Владислав Зубок - Медленное самоубийство Советского Союза

Владислав Зубок: Коллоквиум очень интересный. Прежде всего, обращает на себя внимание высокий уровень участников коллоквиума с французской стороны. Здесь сохранились традиции и славистики, и советологии. Люди, безусловно, посвятили свою жизнь изучению Советского Союза и России.

В то же время, не могу не отметить странный факт: на коллоквиум, посвященный распаду СССР, не был приглашен ни один человек из России, не было российских дипломатов, не было российских ученых. Может быть, это было связано с малым форматом и большими затратами на это все. В основном, люди, которые уже были в Париже, и приглашены на это мероприятие без особых расходов.

RFI: Удалось ли участникам коллоквиума ответить на основной вопрос, который был вынесен в заглавие коллоквиума «Последствия распада Советского Союза для международной сферы»?

Владислав Зубок: Задумаюсь прежде, чем ответить. Я думаю, как всегда бывает на подобных академических встречах, каждый говорил то, что хотел сказать, то, чем он занимается в этой связи, как бывает в таких случаях. Заголовок – это нечто вроде зонтика, каждый пытается под этот зонтик подогнать ту тематику, которой он занимается.

Могу отметить только одно: еще раз убедился, что, несмотря на высокий уровень подготовки «солистов», их профессиональность, в общем-то, сама тема распада СССР и его последствий, как это ни странно звучит, за последние 10 лет, пожалуй, не вызывала к себе серьезного интереса.

Я надеялся, что, может быть, 20-летие гальванизирует как-то этот интерес, что выйдет ряд фундаментальных исследований. Появилась книга Андрея Серафимовича Грачева на эту тему, появилась книга Андрея Козового, ну, в общем-то, и все. Какого-то урагана статей, круглых столов, серьезного обсуждения в журналах этой темы не произошло.

Что, само по себе, подводит к неутешительному выводу, что был Советский Союз, он был интересен, вокруг него существовала масса центров и людей – не хочу сказать «кормилось» - интересовалось этим делом профессионально, поскольку были финансовые возможности.

А сейчас Россия как бы не тянет на то, чтобы привлечь к себе такой же интерес и геополитический, и культурный, и идеологический. Мы видим, что это и проявилось 20 лет спустя. Казалось бы, Россия воспрянула и, действительно, избавилась от унизительной финансовой зависимости и представляет из себя какую-то величину. Но, мне кажется, те, кто говорит, что Россия стала вновь великой державой, полностью и на удивление воспрянула, несколько лукавят.

Люди, которые прекрасно знают ситуацию в России и, действительно, откровенны сами с собой и с другими, могут сказать, что Россия в финансовом отношении вышла из нищеты. Но, как эти деньги тратятся, есть ли у России реальная внешняя политика?

Много фиктивного и во внешней политике, и в попытке культурного воздействия через общественную дипломатию на Запад. Но это какой-то искусственный, фиктивный элемент и коррумпированный элемент, что, как мы знаем, является главной болезнью, которая поразила практически все структуры самого российского общества.

И чтобы серьезно относиться к такой России, сама Россия должна начать серьезно к себе относиться. Но я уже углубляюсь в текущую политику – декабрь показал, что власть на это не способна. Общество, часть этого общества, начала к себе серьезно относиться, что, может быть, в дальнейшем и повысит интерес к России. И еще через 5 лет будет 25-летие распада Советского Союза и, может быть, будет совершенно иной «коленкор» обсуждения того, что произошло в 1991 году. Пока же обсуждать, как выяснилось, не очень-то и хочется.

RFI: Для вас лично есть какие-то темные места в истории распада Советского Союза, на которые, может быть, сейчас невозможно получить ответ?

Владислав Зубок: Во-первых, я думаю, почти на все можно получить ответ. Самое темное пятно для меня – это сам Горбачев. Я об этом всегда говорю. Это его непоследовательность, это и то, что он про себя думал и говорил вслух. Некоторые, впадая в крайность, говорят, что он вообще ничего не думал, но много говорил.

Другие – его сторонники – говорят, что говорил-то он много, «забалтывал», но делал это специально, чтобы запутать следы, своих вероятных противников «охмурить» - коммунистическую партию, которая даже в 1990 году думала, что он, ее генеральный секретарь, не оставит ее в беде.

А Горбачев, пожалуй, наиболее интересный и наиболее трудный объект исследования, поскольку ясно: в чужую голову не влезешь. Что касается другого вопроса, который меня действительно интересует, я пытался поднять этот вопрос на конференции, но я просто не встретил интереса, может быть, в силу того, что люди не имеют подготовки для ответа – это финансовый кризис Советского Союза.

Фактически, с Советским Союзом произошло то, что на наших глазах недавно начало происходить с различными странами на юге Евросоюза – с Грецией, потом с Италией. То есть, вдруг выяснилось, что у государства нет возможности платить по своим счетам, по своим обязательствам.

И в свете того, что происходит с Евросоюзом, ирония заключается в том, что Евросоюз вполне мог помочь тогда Горбачеву, но не стал этого делать, видимо, посчитав: зачем кидать деньги в «черную дыру»? Пускай Горбачев сперва наведет финансовый порядок в своем доме.

Это примерно то, что говорят сейчас грекам. По крайней мере, греки считают себя рыночной экономикой, а ведь Советский Союз был, к тому же, нерыночной экономикой. Сложность этой ситуации: переход к рыночной экономике, финансовый коллапс, абсолютное в конце 90 года банкротство союзного государства, судя по внутренним документам, составляет, на мой взгляд, реальную, главную причину распада Советского Союза.

Ведь те республики – кроме прибалтов, которые твердо всегда хотели отделиться, – другие республики ведь этого не хотели. Национализма такого сильного не было. Даже - что бы украинцы ни говорили – на Украине тоже не было.

Грузины, в общем, боялись и понимали. Были непримиримые сторонники Гамсахурдия, даже сам Гамсахурдия очень боялся, что придут союзные войска, и все это прекратят в один прекрасный момент. Так что, на самом деле, главной причиной, по которой рухнул Советский Союз, была позиция Ельцина, была позиция республиканских вождей, которые хотели себе долю союзного пирога.

И когда они делили эту долю союзного пирога, как волки тело убитого оленя, то выяснилось, что и само союзное государство при этом обанкротилось. И Горбачев, имея еще при себе и КГБ, имея при себе еще армию, в общем-то, банкрот. Ему даже нечем платить.

Ведь известно, что в 1990 году советские войска, которые еще не были выведены из Восточной Европы, Восточной Германии, содержались на западногерманские деньги. Это факт в общем известный, но и не очень известный.

RFI: На завершившемся коллоквиуме много говорилось о том, мог ли Горбачев применить силу, были ли у него возможности применить силу, дело ли в его мягкости, в его нерешительности или в том, что силы не было для того, чтобы навести в стране какой-то порядок и предотвратить распад Советского Союза.

Владислав Зубок: Понятно, что сила была. Еще какая сила! Другое дело, мы же понимаем, что, если нет задачи восстановить сталинскую тиранию и всех запугать, как это делал Сталин, то надо применять силу во имя чего-то. Даже Сталин не применял силу просто так. Он орудовал, манипулировал довольно мощной идеологией, мощным пропагандистским, идеологическим аппаратом. Он специально создал «железный занавес», пугал враждебным окружением. Его режим не держался на штыках.

Горбачев, в этом плане, был, безусловно, анти-Сталин. Он хотел убрать сталинское наследие, хотел править демократически, но у него не хватало решительности. Я думаю, нерешительность – это не мое мнение, а многих людей, которые окружали Горбачева, и в последующих мемуарах, исследованиях отмечали эту черту – эта нерешительность проявляла себя во всем.

И его опасения провести финансовую реформу, реформу цен, когда еще можно было это произвести, скажем, в 1987-88 годах, когда у него была власть, легитимность. Эта нерешительность проявлялась в 1990 году, когда, вместо того, чтобы быть избранным президентом прямым всеобщим голосованием, стать действительно демократическим лидером – у него были все основания, чтобы получить большинство еще в апреле 1990 года – он пошел на какой-то промежуточный вариант. Потому что ему хотелось быть и секретарем коммунистической партии – ну, хотелось! – а с другой стороны, вроде и президентом, но не избранным народом, а так – выдвинутым каким-то Верховным Советом.

Это проявлялось, безусловно, и в подавлении, наведении порядка в начавшихся этнических конфликтах в Нагорном Карабахе. Упомяну один факт, который, может быть, покажется кому-то удивительным, что 1989 году Андрей Дмитриевич Сахаров критиковал Горбачева за нерешительность в использовании силы в прекращении этнических конфликтов, в основном, резни армян в Азербайджане и в наведении порядка в Нагорном Карабахе.

Сахаров считал, что если бы это было сделано решительно, и сила была бы решительно применена, то удалось бы избегнуть всей этой последующей гангрены, которая там образовалась. То есть, мы видим на всех практически фронтах нерешительность – главная черта Горбачева.

RFI: Внешнее давление, «холодная война», военное и идеологическое противостояние, что и было темой нынешнего коллоквиума, почему-то об этом особо много не говорили, как будто, с одной стороны, была «холодная война», а с другой – вроде бы, ее не было.

Владислав Зубок: Но ведь Советский Союз начал разваливаться, когда «холодная война», по сути, кончилась. И есть такая школа, она называется «триумфаторской» или «триумфалистской» на Западе, в основном, в Соединенных Штатах, которая делает вывод из этого, как бы соединяя черточкой два явления: вот «холодная война» кончилась, а вот через 3 года Советский Союз развалился. Следовательно, - говорят они, - Советский Союз развалился потому, что кончилась «холодная война». 2 х 2 = 4.

Но, может быть, и не так. Я думаю, что это совершенно не так. Американцы в то время сами совершенно не ожидали, что Советский Союз после этого быстро развалится. И разваливался-то он, в основном, под действием внутренних факторов.

Первый фактор, я на этом настаиваю – это была финансовая неплатежеспособность. Каким образом это произошло? Безусловно, падение цен на нефть было важной причиной. Об этом написал Егор Гайдар в своей книге «Гибель империи». И многие публицисты уже в России националистического антиамериканского толка из этого сразу сделали вывод: «О! Америка обвалила цены на нефть и угробила Советский Союз».

Конечно, это важный фактор, но гораздо больше, если посмотреть на цифры, десятков миллиардов долларов и рублей выбрасывалось советской экономикой на совершенно другие дела. Прежде всего, на закупку того же хлеба, который крестьянами тут же покупался в виде буханок и скармливался свиньям. Какие-то еще вещи, которые были очевидны, все видели. Это безобразие можно было прекратить, а Горбачев не предпринимал ничего.

RFI: Некоторые говорят, что Соединенные Штаты сплели настоящий заговор, чтобы развалить Советский Союз.

Владислав Зубок: Есть две части теории сознательного заговора развалить Советский Союз. Я удивился – даже некоторые аспиранты, приезжающие из России, говорят о каком-то мифическом «плане Даллеса», видимо, насмотревшись сомнительных телевизионных документальных фильмов по российскому телевидению.

В общем, никакого «плана Даллеса» не было, это я могу сказать совершенно четко. Ни в каком потаенном шкафчике ЦРУ никакого плана развала СССР не было и быть не могло.

Могу привести один совершенно удивительный пример: ЦРУ, как известно, организация, занимающаяся политической и всякой другой разведкой против основного противника – СССР. Но при этом, американские разведчики, в силу разделения властей, в силу разделения полномочий, не имеют права давать политической рекомендации высшему политическому эшелону.

Иными словами, они должны давать только фактуру, на основании которой политические аналитики вокруг президента или где-то еще в Пентагоне сами должны прийти к выводам и на этом строить политику. То есть, разведывательное сообщество не должно вмешиваться в это дело.

И вот весной, в марте-апреле 1991 года Джордж Колт, который был руководителем советской секции аналитического управления ЦРУ, написал документ, который назывался «Советский котел», где он четко черным по белому написал, что дело идет к развалу СССР и устранению Горбачева от власти.

Еще он писал, что там вызрели силы, Ельцин, демократы, сепаратисты, финансовый кризис – все это там было черным по белому написано. Там не было написано, что мы это сделали, развалили, вот, как хорошо, потирая руки, мы чего добились. Там было констатировано, что происходит.

В результате все остальные сотрудники этого сектора просто отказались подписывать этот документ, считая, что так писать нельзя. Потому что это политические выводы. ЦРУ не должно, вообще говоря, планировать развала государства.

ЦРУ, как известно, при Даллесе этим занималось в отношении малых государств – Никарагуа, в Иране они с британцами провернули удачную операцию в 1953 году. Но потом им дали крепко по рукам в 70-е годы, и больше ЦРУ в такие дела не вмешивалось.

Другие свидетельства говорят о том, что сам Буш, Сталкрофт, его советник по национальной безопасности, Бейкер, госсекретарь – главная тройка, которая принимала решения, они даже в своем сне не могли вообразить еще в 1989-90 годах, даже в начале 1991 года, что Советский Союз развалится.

Они очень ценили Горбачева, ценили его за уступчивость, ценили его как партнера. И, в общем-то, их стратегия состояла в том, чтобы потихоньку пользоваться тем, что предоставляло им медленное самоубийство Советского Союза. Я настаиваю на слове «самоубийство» Советского Союза.

Появилась возможность поддержать Западную Германию – присоединить к Западной Германии Восточную – это мы называем объединением Германии. И Буш на это сразу же отреагировал в декабре 1989 года. И что бы Горбачев ни говорил, ни протестовал, он это сделал.

Потом возникла опасность с нефтяным рынком в Персидском заливе в результате агрессии Саддама Хуссейна в Кувейте, и Буш сразу на это перекинулся. То есть, Советский Союз теряет свое центральное значение как стратегический противник, но и как стратегический партнер к большому удивлению и даже раздражению Горбачева.

Где-то в январе 1991 года американцы сосредоточивают крупные силы, чтобы атаковать Саддама Хуссейна. Горбачев им отсоветывает, Буш его, естественно, игнорирует. Горбачев просто в недоумении: «Как?! Мы же стратегические партнеры!». То есть, он пытался играть роль равного в той ситуации, когда Советский Союз уже никак не мог играть роль равного в геостратегическом, в военном отношении.

Там есть вторая часть этого. Буду краток: она озвучена довольно рано, в 1999-98 году небезызвестным Глебом Павловским, который говорит о том, что американская стратегия состояла в другом – чтобы вложить в головы советских элит такие идеи, чтобы сами эти элиты разложили и разрушили Советский Союз.

Оставим на совести Павловского все эти домыслы, потому что, конечно, я помню прекрасно, как американцы всячески пытались воздействовать на советскую элиту: приглашали, оплачивали поездки, приглашали на какие-то дорогие конференции, все это оплачивалось, безусловно, из каких-то государственных источников.

Но это они делали не для того, чтобы элиты вернулись и разваливали Советский Союз, а чтобы эти элиты поняли преимущества американского образа жизни, «стали на путь истинный» и шли к рынку. Это то, что всегда американцы во всех странах с наивным упорным идеализмом делают в отношении всех.

Но это, собственно, предел того, чего американцы хотели. А то, что эти элиты, как собаки, начали рвать друг из-под друга советские богатства, делить, разваливать базу налоговую, финансовую Советского Союза, все тело советской экономики, кто же мог такое предположить? Для американцев это было совершенно удивительно.

В частности, есть такой эпизод: в сентябре 1989 года Шеварднадзе поехал встречаться в Америке с Бейкером – они там очень сильно подружились, – и Бейкер был потрясен, и все вокруг Бейкера (я интервьюировал одного его помощника, Золека), они все были потрясены, что вдруг Шеварднадзе прорвало, и он стал рассказывать о настоящем финансово-экономическом кризисе в Советском Союзе.

И вот со всем ЦРУ, со всеми данными экономики, и Бейкер, и Буш, и все окружение было потрясено, во-первых, откровенностью Шеварднадзе, во-вторых, что дела там действительно так плохи. Они что-то там знали, что плохи, но что – в такой степени! И об этом им рассказывал второй человек в СССР, близкий к Горбачеву, министр иностранных дел. Это, действительно, было поразительно.

Действительно что-то происходило в советских элитах, но явно не потому, что там американцы ими манипулировали.