Лех Валенса: «Я считаю, что не стоит держать Михаила Ходорковского в тюрьме»

В Варшаве проходят государственные похороны бывшего премьер-министра Польши Тадеуша Мазовецкого. Лидер движения «Солидарность», бывший президент Польши, лауреат Нобелевской премии мира Лех Валенса дал эксклюзивное интервью RFI.  

Экс-президент Польши Лех Валенса, Елена Серветтаз (RFI), Гданьск, Польша 29 октября 2013. DR RFI

RFI: В этот день мы не можем не спросить вас о Тадеуше Мазовецком. Каким вы его будете вспоминать?

Лех Валенса: Я был крайне огорчен известием о его смерти. Тадеуш Мазовецкий был рядом со мной во время забастовки на Гданьской судоверфи, а также после этих событий. Я очень опечален этой новостью.

Вы говорили, что Тадеуш Мазовецкий был лучшим премьер-министром Польши. Есть ли сегодня фигуры такого масштаба?

Тогда была другая эпоха, очень трудные времена. Это было время перехода от коммунизма к капитализму и свободе. В то время он был лучшим премьер-министром, это время больше не вернуть.

Многие поляки сожалеют о том, что символом конца коммунизма стало падение Берлинской стены, а не та самая фраза: «Сегодня в Польше закончился коммунизм», произнесенная на следующий день после первых свободных выборов в 1989 году, которая и должна была символизировать перемены. Что вы думаете?

Они не должны огорчаться или грустить, т.к. падение Берлинской стены было очень зрелищным моментом. Но это не имеет никакого значения. Самым главным было наше движение «Солидарность».

В то время говорили, что стена вообще была больше не нужна, так как восточные немцы бежали в Венгрию, именно поэтому стену разрушили. Немцам повезло, что я не был на месте Горбачева, я бы действовал совершенно иначе. Я бы сказал: «Вы можете уезжать, даже не через Венгрию, я просто открою границы, и будет хорошо, если вы все уедете. Но только перед этим выполните две просьбы: во-первых, подпишите бумаги о том, что это не я вас выгоняю, но вы сами решили уехать. Во-вторых, скажите, кого вы бы хотели видеть в квартирах, которые вы бросаете - азиатов, украинцев? В СССР слишком много людей, у которых нет жилья, и я с удовольствием поселю их в тех домах, которые вы освобождаете.»

На месте Горбачева я бы сказал: я не могу аннулировать Варшавский договор, именно поэтому я хочу на вашем месте видеть других людей, чтобы договор продолжал действовать.

После чего я бы созвал европейских наблюдателей, я бы провел выборы, референдум с тем, чтобы эти земли больше никогда бы не принадлежали немцам. Понимаете? Что вообще было бы с Берлинской стеной, если бы я был на месте Горбачева? Это было бы самое большое поражение в истории Германии. Нужно вспомнить, что Польша всегда была в борьбе, у Польши были проблемы, а в это время немцы убегали и оставляли после себя пустоту. Это немецкая выдержка. Они просто создали угрозу для нашей революции, так как это могло спровоцировать отправку еще большего количество советских солдат в Восточную Европу. Так что давайте поменьше говорить об этой стене.

Вы говорите о борьбе Польши, с чем она сражается сегодня, с экономическим кризисом?

Нет, сегодня мы боремся исключительно за наше место и за то, чтобы наш опыт учитывался. Благодаря своему географическому положению - между Россией и Германией - Польша получила богатый опыт, Польша знает лучше, чем все остальные страны, каких радостных моментов и какой опасности можно ожидать.
 

Какие болезненные моменты остались нерешенными между Польшей и Россией? Вы однажды говорили, что существует два Путина: один - хозяйственник, второй - КГБист. Ваши отношения до сих пор натянуты?

Для Польши все было гораздо сложнее с Германией, чем с Россией, с немцами наши отношения были куда более болезненными. Но после войны Германия признала свою вину, залечила раны, и поэтому сегодня мы можем выстраивать наши отношения на здоровом фундаменте. Что касается России, то она все время все отрицает, она ничего не хочет признавать и делает все, для того, чтобы снять с себя всю вину.

Вы ведь сейчас говорите про Катынь, не правда ли?

Про Катынь и не только. До тех пор пока Польша и Россия не пересмотрят своих взаимоотношений, хороших и дружественных отношений не будет.

Вы совсем недавно предприняли ряд действий, связанных с российскими событиями: вы написали письмо по поводу девушек из панк-группы Pussy Riot, письмо по поводу активистов Greenpeace, Институт им. Леха Валенсы, присудил премию «За мужество» Михаилу Ходорковскому. Вы не боялись, что последует какая-то реакция со стороны Кремля?

По поводу премии Михаилу Ходорковскому – это не я лично присуждал премию, это решение целой коллегии, в которой у меня всего лишь один голос. Это важно принимать во внимание, не считать, что премию Михаилу Ходорковскому присудил лично я. Я, скорее, даже вижу себя приятелем Путина. Конечно, я считаю, что не стоит держать Ходорковского в тюрьме, и если бы у меня была возможность поговорить об этом с Путиным, я бы попросил, чтобы его отпустили.

Недавно мы стали свидетелями нескольких революций, арабская весна, например. Вы считаете, что Европейский союз сегодня может влиять на антидемократических лидеров? Вообще такое влияние возможно?

Мы также видели финансовую революцию в США, и мы видели, как банки выдворяли протестующих. Нам совсем это не понравилось. Это неправильные методы. Существуют разные революции, с разными требованиями. Революция в США была направлена против капитализма.

Видите ли вы сегодня лидеров, такой же величины как Валенса, Гавел, Горбачев? Есть ли в Европе сегодня фигуры, которые можно было бы сравнить с этими именами?

Нет. Сейчас другое время и лидеры другие. В то время мы столкнулись с силой, которая утверждала, что представляет рабочих и крестьян, с рабочим классом у власти. Однако даже рабочие с большим опытом, которым нужно было содержать многодетные семьи, в конечном итоге выступили против системы. Сейчас таких государств больше нет. Они ведут более мудрую политику, они не используют искусственные лозунги. Это совсем другая борьба и другие герои.