Перейти к основному контенту
Интервью

Исследователь Вера Никольски: «Сближение НБП с демократической оппозицией было нонсенсом»

Французский социолог Вера Никольски несколько лет прожила в России, где писала диссертацию, посвященную нацболам и евразийцам. Ее исследование «Национал-большевизм и евразийство в современной России. Активистская карьера одной идеологии»  недавно было опубликовано в издательстве MARE & MARTIN. В интервью RFI Вера Никольски рассказала о своем видении этих движений и знакомстве с их иделогами, Лимоновым и Дугиным, выборе идей и действий, экзотике и крайне-правом повороте.

Вера Никольски
Вера Никольски DR
Реклама

RFI: Вы начали исследование, еще будучи во Франции?

«Национал-большевизм и евразийство в современной России. Активистская карьера одной идеологии»
«Национал-большевизм и евразийство в современной России. Активистская карьера одной идеологии»

Вера Никольски: Я начала исследование, будучи во Франции, конечно, потому что сначала нужно проделать некий подготовительный труд, нужно много прочесть, нужно разобраться в ситуации, и вообще, понять, о чем вы будете писать. Когда вы начинаете работу, вы редко знаете точно, во что это выльется. Но потом, конечно, я поехала в Россию, чтобы работать на месте. Потому что эта книга основана на материалах, которые были собраны именно там, в Москве путем наблюдений и интервью с участниками этих движений.

Что привело вас к выбору именно этой темы – НБП, евразийцы – достаточно узкая специализация для французского исследователя?

Конечно, сюжеты диссертаций часто дают место для разных шуток, потому что они бывают очень специализированны, и не всегда понятно, как же пришла в голову такая мысль. На самом деле, сначала я интересовалась тем, как в России сегодня воспринимают понятие демократии и либерализма. Как они там принимаются, как определяются и как к ним относятся.

В начале исследования я начала интересоваться всеми теми, кто об этом писал. Всеми политическими движениями, всеми публицистами, которые писали на эти темы. В ходе этой предварительной работы я довольно быстро столкнулась с Александром Дугиным и с его работами. В политической сфере я столкнулась с НБП, потому что это яркая организация, которая очень смотрится на медийной сцене. Поэтому я с самого начали ими заинтересовалась. Конечно, поле было огромное: было много других вокруг движений, других работ, но, в конце концов, почему я решила писать именно об этом? Потому что здесь для исследователя  была очень оригинальная ситуация. Оригинальная в том плане, что мы имеем дело с одним живым идеологом – Александром Дугиным. И при жизни этого идеолога существуют сразу два движения, даже если они очень маленькие, которые используют его идеи.

Эти движения существуют параллельно, они в чем-то друг другу противопоставлены? Какова взаимосвязь этих движений? И как вы ее объясняете?

Во-первых, они разного периода. НБП был создан в начале 90-х годов, и его Александр Гельевич Дугин создал не один, а с другими яркими личностями – Эдуардом Лимоновым и Егором Летовым. А ЕСМ – гораздо более новое движение, которое возникло в 2005 году, уже после того, как Александр Дугин порвал связи с НБП и с Эдуардом Лимоновым.

С другой стороны, у них есть много общего. Что было интересно в этой ситуации – эти движения опираются не то что на одну идеологию, но, по крайней мере, на одну и ту же базу идей. Вместе с тем, в политическом пространстве они абсолютно друг другу противостоят. То есть они используют эти идеи для совершенно разных политических целей. НБП противостоит существующей власти (по крайней мере, так было в 2000-е годы), а ЕСМ, наоборот, старается эту власть всячески поддержать и, можно сказать, даже идет дальше этой власти в своих убеждениях.

Как вы этот парадокс объясняете – противостояние власти и такую фанатическую абсолютно поддержку?

Как раз этому посвящено исследование. Понять, как в момент распада Советского Союза и появления новой России такая идеология смогла появиться? Во-первых, как она смогла сложиться в сфере идей, а, во-вторых, перейти в политическое поле, получить статус идеологии, а не просто собрания каких-то удивительных идей. А второй вопрос – как объяснить ее пластичность? То есть, именно тот факт, что эта идеология могла быть использована на двух совершенно разных полюсах политического поля. Объяснить это в двух словах, конечно, трудно. Но, в принципе, эта эволюция связана с двумя лидерами этих движений. Персональность Александра Дугина и Эдуарда Лимонова. Они очень сильно определяют судьбу движений, которые следуют за этими лидерами. Их личности, а также ресурсы, которыми они обладают, их социальное происхождение, их особые компетенции (потому что они очень разные), и то, как складываются их взаимоотношения с другими актерами политического поля.

Расскажите о вашей личной встрече с Дугиным и с Лимоновым. Как вы с ними общались, пока работали над вашим исследованием?

Я гораздо больше работала с Александром Дугиным, чем с Эдуардом Лимоновым. С Эдуардом Лимоновым лично – совсем лично – я встречалась всего один раз для довольно длинного интервью. Но поскольку книжка посвящена идеологии, то мне, наверное, было важнее исследовать именно роль Александра Дугина. Поэтому я больше встречалась с ним. С ним я провела три очень серьезных длинных интервью социологических, посвященных его биографии, становлению его идей, его идеологии. А также я с его разрешения, его согласия сопровождала его несколько раз на разные мероприятия. Например, на его конференции, на его презентации. В частности, в МГУ, когда он создал Центр консервативных исследований. Я старалась получить как можно больше возможностей его услышать вживую, а также обменяться с ним мнениями о том, о чем он говорит.

Какое самое первое впечатление? Ведь Дугин неоднозначный персонаж.

Дугин, конечно, неоднозначный персонаж. Когда встречаешься с Дугиным (я знала о нем уже довольно много, потому что я читала его работы и примерно понимала, что это за человек) первое, что тебя поражает, это его внешность, которая самой собой символизирует его убеждения, его позицию именно в идеологическом плане. Он подчеркнуто одевается и причесывается, носит длинную бороду, чтобы соответствовать какому-то консервативному традиционному стилю, который он старается передать в своей идеологии, в своих работах. Первый раз я встретила Александра Гельевича в городе Александрове, где в 2005 году состоялся 1 съезд Молодежного евразийского движения – ЕСМ. Все это происходило во дворце Ивана Грозного. Контекст  тоже был абсолютно не ординарный. Это была большая зала, где на стену проецировался фильм «Иван Грозный»…

Эйзенштейна?

Да-да. И Александр Гельевич перед большим собранием евразийцев читал лекцию, которая начиналась «Метафизика опричнины». Все это имело, особенно для приезжего из Франции человека, абсолютно экзотический, необычный вид. Так что  да, очень яркое воспоминание.

Вы сразу стали общаться и работать со сторонниками Дугина? Как это движение развивалось, как эта идеология прокладывала себе путь в современной российской политической действительности?

Здесь немножко два вопроса в одном. В том, что касается моей методологии, мне было довольно сложно начать работу с молодыми евразийцами, потому что это очень осторожные и замкнутые люди, которые довольно трудно переходят на откровения. Конечно, мне очень помогло то, что сам Александр Гельевич давал мне интервью и вполне был согласен, чтобы проводили такого рода работу. С его согласия молодые люди из этого движения согласились со мной беседовать.

Что касается вопроса о том, как эта идеология прокладывала себе дорогу в российском обществе, это история, которая связана с историей России вообще, начиная с 90-х годов, и продолжается в 2000-е годы. Все это зародилось в 90-е годы, когда после распада Советского Союза общество переживало глубокий кризис – в моей работе я использую понятие «многосекторный кризис». Кризис, который происходит не только в политическом поле или экономической сфере, в какой-то одной сфере, а который происходит в обществе в целом. И в таких ситуациях правила игры меняются – все, что раньше раньше действовало по обычным канонам, перемешивается, как колода карт. Могут возникнуть самые необычные новые конфигурации. Мне кажется, что именно это и произошло с национал-большивизмом и неоевразийством. Эти теории получили доступ к публичному пространству именно потому, что образовался некий вакуум, в котором самые разные кандидаты могли представлять на всеобщее обозрение свои идеологические предложения.

Значит ли это, что эти идеологии недолговечны, что они созданы лишь для этого вакуума, а дальше  лопаются, как пузыри? Могут ли они иметь какое-то продолжение и развитие?

На мой взгляд, никаких правил нет вообще. То, что мы видим в истории – не только не этом примере российского кризиса вокруг 90-х годов, но и на многих других исторических примерах – это то, что такие моменты кризиса и вакуума способствуют переходу в политическое пространство разных новых идей и новых комбинаций старых идей, которые по-разному прекомпонируются в этот момент. Но это не значит ни что они недолговечны, ни что они долговечны. У них может быть совершенно любая судьба. Это, в некотором смысле, лотерея. В этот момент есть гораздо больше возможностей, чем в момент рутинного функционирования всех социальных полей. Поэтому происходит некая «золотая лихорадка», когда золотоискатели бросаются на Клондайк. В этот момент много разных новых кандидатов бросается в публичное пространство предлагать свои услуги.

Это и случилось в России на рубеже 90-х годов. Дугин и Лимонов были одними из них, они вошли в игру в этот момент. В результате – то, что мы видим: у них совершенно разная судьба, но оба остались довольно маргинальными игроками. Ни один из них не перешел в совсем большую политику. По разным причинам, но ни один из них. Но в тот момент, когда они туда входили, они этого не знали. И никто этого не знал. Были всякие разные спекуляции, в частности, на тему потенциальной роли Дугина. Я помню, что историк Янов очень много об этом писал в тот момент. Думал, что это будет новый идеолог России и т. д. Все сложилось не совсем так, но это не было заложено в фундаменте.

А чем, на ваш взгляд, евразийство Владимира Владимировича Путина, президента Российской Федерации, отличается от евразийства Дугина? В чем разница?

Разница практически во всем, на мой взгляд. Во всем – и не во всем. То есть Александр Гельевич Дугин претендует на некую роль советника и претендует на некое влияние на курс российской политики, а также на курс Владимира Владимировича Путина лично. Я не совсем уверена, что это влияние настолько широко, насколько он это себе представляет, и насколько он это представляет публично.

Дело в том, что Владимир Владимирович Путин пришел к власти в 2000 году именно на этой теме патриотизма, конечно же, но эта тема ему не принадлежала – она была в воздухе. Она была в воздухе в течение всех 90-х годов, в частности как реакция на тот кризис, который происходил, и на отторжение реформ, которые были чрезвычайно брутальны, которые очень тяжело сказались на жизни населения. Владимир Владимирович Путин использовал, конечно, этот дискурс, он, возможно, его разделяет, но он персонифицировал в тот момент некий консенсус – возврат некой настоящей власти после анархии, развала 90-х годов. На этом он довольно долго существовал. Если я правильно понимаю, сейчас у него немного больше трудностей, чтобы этот консенсус поддерживать. Но довольно долго этот консенсус держался.

А Александр Гельевич Дугин – это человек, конечно, гораздо более сложный. Это вовсе не человек консенсуса, это человек, который хочет строить новый консенсус, и строить его в совершенно радикальном ключе. И Александр Гельевич Дугин – о нем можно иметь самые разные мнения, но он создал некую теорию, некий идеологический синтез. А это удается далеко не многим. Но, конечно, по содержанию его евразийский синтез, его евразийская теория очень далека от той минимальной базы некоего бытового патриотизма, который предлагает сегодняшняя власть.

Как вы оцениваете роль Эдуарда Вениаминовича Лимонова? В частности, влияние НБП на российскую реальность, эволюцию этого влияния?

Эдуард Вениаминович Лимонов – совершенно другой человек, хотя, тоже, конечно, яркая личность, как и Александр Дугин. Французский писатель Эмманюэль Каррер, который посвятил ему книжку, очень им восхищается. Не то, что восхищается – он им заворожен.

Опять же, экзотичность?

Экзотичность – да. А также, я думаю, более глубокие причины. Например, Лимонов ему кажется воплощением живой жизни, которая противостоит рутине, серости. Я гораздо меньше была впечатлена господином Лимоновым. Возможно, потому что я не писатель, а исследователь. На меня гораздо большее впечатление произвел именно интеллектуальный синтез (с которым можно быть согласным или совершенно несогласным, но который впечатляет своим масштабом), который создал Александр Дугин.

Лимонов, на мой взгляд, это человек, который как писатель ищет сюжетов для своих книг. Поэтому вся его жизнь построена как поиск приключений, которые обязательно нужно максимально пережить, чтобы потом хорошенько  описать их в своих романах, чтобы получилось наиболее романтично. Почему нет? Это вполне жизненная миссия. Но мне кажется, что это сильно видно со стороны. А когда это сильно видно, это перестает быть, на мой взгляд, впечатляющим. Поскольку видно, что человек это ищет нарочно. А насчет влияния НБП на жизнь, конечно, влияние есть, безусловно. И было. Это был абсолютно оригинальный феномен в 90-е годы. Это движение, которое перевернуло все коды активизма и все привычки, в частности, молодежного активизма в России. Они предложили абсолютно новый, яркий способ протеста и скомбинировали идеи или, скорее, стиль, придали идеям стиль, который для того времени был абсолютно новым, а потому удивлял и впечатлял.

А сегодня последователи Эдуарда Лимонова – молодые нацболы – имеют ли на этом политическом поле такое же влияние после того, что пережила Россия в конце 2011 года, и после возвращения Владимира Путина на третий президентский срок?

Мне трудно судить, потому что само исследование закончилось в 2009 году. Но те тенденции, которые можно было наблюдать в конце 2000-х годов (и мне кажется, что они продолжаются сейчас), - это, скорее, некое таяние НБП в пейзаже российского политического поля. Мне кажется, что НБП очень сильно была связана с тем, что я в своей книжке называю «долгосрочной кризисной конъюнктурой» - таким длинным, растянувшимся кризисом, во время которого все еще не совсем ясно, что же из всего этого выйдет. И пока длится такая ситуация, такого типа движения имеют гораздо больше возможностей в политическом пространстве.

Мне кажется, что как раз конец 2000-х годов, третий срок Владимира Путина и новые протестные движения, в некотором смысле, означают сближение российского политического поля с его аналогами в других странах и некую рутинизацию всего этого. Новые протесты гораздо более понятны на Западе, гораздо более близки каким-то движениям здесь. А НБП был как раз чем-то совершенно другим, не имеющим никаких аналогов сегодня, по крайней мере, например, во Франции.

Поэтому, мне кажется, что молодые нацболы сегодня слегка обескуражены тем, что их роль все меньше и меньше ощущается. Я думаю, они сами видят все меньше смысла в продолжении своей активности сегодня. Мне кажется, что их время уже прошло. Их время было время кризиса. Сейчас могут новые формы кризиса возникнуть, но они будут ближе к тому, что мы можем видеть в других местах.

Не может ли это означать то, что нацболы делают крен в сторону крайне правых? Например, последний «Русский марш», который был поддержан лидером нацболов, лидером «Другой России» Эдуардом Лимоновым, и огромное количество нацболов, которые на этот «Русский марш» вышли. Можем ли мы говорить о том, что нацболы переродятся в…

На самом деле они так родились. В начале 90-х годов нацболы родились как абсолютно экстремально националистическая группировка. У них было много левых сторон: социальный дискурс и т. д. Но их основа – это был абсолютно открытый, бесконечный национализм.  Они вполне бы подписались под этим. Национал-большевизм – это все, что шло от национал-большевизма Эрнста НикишаУстрялова, и т. д. Так что здесь национализм был с самого начала.

Как раз мне кажется, что удивительным этапом в истории НБП было их сближение с демократической оппозицией, которое на уровне идей было абсолютно парадоксальным. В логическом смысле, это был полный нонсенс. Все это сопровождалось большими трениями, например, между демократическими лидерами и молодыми нацболами на улице, которые ни видом своим, ни идеями совершенно не соответствовали другим участникам этих движений. Но они были очень активны, их было много на улицах, поэтому они были очень ценными союзниками. Это был какой-то удивительный этап.

Этот этап в моей книжке я анализирую так: приход к власти Владимира Путина лишил НБП возможности максимально играть на национализме. Они могли на нем играть постольку поскольку власть в 90-е годы была антипатриотической. Это была «продавшаяся Западу либерально-демократическая власть Ельцына». Поэтому оппозиция могла быть радикально-националистической. Но когда к власти пришел лидер, который сам прокламирует свою приверженность тезису национализма, довольно трудно ему в ответ говорить: а мы еще больше, чем вы. Поэтому, мне кажется, произошел некий сдвиг: они столкнулись с дилеммой – что делать? Либо примкнуть к новой власти, поскольку она теперь примкнула к нашим идеям в некотором смысле – это выбор, который сделал Дугин.

Дугин сделал выбор идей, по крайней мере, он сам это так объясняет. Поскольку власть патриотична, то нет больше смысла оставаться в оппозиции, я примыкаю к новой власти. Лимонов сделал выбор действия: я остаюсь в оппозиции, значит, надо изменить идеи. Поэтому идеи, в некотором смысле, изменились. Что касается сегодняшнего их поворота, который я гораздо хуже знаю, возможно, это некая попытка возврата к источнику. Давайте, возродимся опять, поскольку наше влияние слабеет, возможно, нужно вернуться к первоисточникам. Возможно, здесь какая-то новая конфигурация политического поля, где другие националистические движения набирают силу, и появляется интерес в союзе с ними, в какой-то совместной работе.

Если сравнивать Россию и Францию, где наблюдается сильный рост крайне правых, в частности, партии «Национальный фронт». Все больше говорят о том, что «Нацфронт» перетягивает на свою сторону крайне левых. Можно ли в этом смысле сравнивать Россию и Францию?

Мне кажется, что контексты абсолютно разные. Исторический контекст, экономический, социальный во Франции и в России совершенно разный. И разная история подхода к сегодняшней ситуации. Во Франции, во-первых, определение того, что является экстремальным, и что не является экстремальным, совершенно другое, чем в России. Например, «Национальный фронт» во Франции считается экстремально-правой партией большинством комментаторов. Сама Марин Ле Пен возражает. Но большинство разделяет это мнение. В России идеи Национального фронта, если их перевести на русский язык и распространить, я не думаю, что они кому-то покажутся особо экстремальными. Они входят в некий патриотический консенсус, который, в принципе, могла бы произнести и сама власть.

Ну, лидер демократической оппозиции Алексей Навальный, например, поддерживает

Это еще другой случай – демократическая оппозиция, что это значит? Но у «Национального фронта» с Владимиром Владимировичем Путиным много связей  – они туда ездят постоянно. Поэтому это совершенно разные определения того, что экстремально, а что не экстремально. Но вы правы в том смысле, что сегодня не влияние, но, по крайней мере, присутствие «Национального фронта» во Франции растет, о нем много говорят, много пишут. Я не знаю, есть ли некая миграция от экстремально левых к экстремально правым. Мне кажется, никаких массовых движений такого типа замечено быть не может. Но что абсолютно очевидно, это то, что экстремально правые партии все больше и больше развивают сами в своем дискурсе всякие левые тематики – социальные тематики.

Это, конечно, объясняется тем, что во Франции кризис, и что людям живется все труднее, и эти тематики обязательны для этих партий, если они хотят преуспеть. Они не могут больше так, как Front National раньше в 80-х и даже 90-х годах существовать на базе некоего «пужадизма» в либерально-экономическом смысле и националистической тематике. Им необходимо слить эти две темы: поддержка маленьких людей и патриотизм. Конечно, эти сочетания уже были в истории не в самые симпатичные ее периоды.

В России мы тоже постепенно к этому приходим? Учитывая то, что новый виток экономического кризиса не за горами…

В России кризис начался уже в 90-е годы гораздо более брутально, чем во Франции. 2000-е годы были, скорее, моментом выхода из кризиса. И этот дискурс, который комбинирует социальные и патриотические идеи, в России повсеместен. Он не принадлежит только экстремально-правым, они лишь доводят его до пароксизма. А в принципе он используется на абсолютно всех краях политического поля и часто в довольно умеренном виде. Иногда в совершенно неумеренном, конечно. А во Франции ситуация другая. Во Франции – медленное, но неизбежное скатывание социальной ситуации все ниже и ниже. Поэтому во французском обществе растет фрустрация и недовольство, которые каждый пытается использовать в своих целях, в частности, играя на этих тематиках. Ситуации разные, но роль этих идей, конечно, растет и там, и там. По крайней мере, она сильна в одном месте и становится сильнее в другом.

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI

Скачайте приложение RFI и следите за международными новостями

Поделиться :
Страница не найдена

Запрошенный вами контент более не доступен или не существует.