Екатерина Шульман: «Выборы прошли, и мы видим, что мораторий на репрессии — снят»

Париж, RFI – «После очередного Ивана Грозного или Каддафи часто наступает смута, которая закладывает основу для будущего ресентимента». О том, чего ждать от новой шестилетки Путина, что происходит с институтом российской тюрьмы из-за войны в Украине и что означает арест замглавы российского минобороны Тимура Иванова, русская служба RFI поговорила с политологом и специалистом по законотворчеству Екатериной Шульман.

56:54

Екатерина Шульман, политолог, специалист по российскому законотворчеству. © RFI

RFI: Здравствуйте, Екатерина Михайловна, с чем вы приехали в Париж в этот раз?

Екатерина Шульман: Я участвую в конференции, организованной «Мемориалом», которая называется «За 30 лет до». Это трехдневное мероприятие, на котором эксперты и специалисты в разных областях обсуждают, как эти разные области эволюционировали до 2024 года, до той точки, в которой мы находимся. Я выступаю на финальной дискуссии, которая носит, я бы сказала, футуристический характер. Вся конференция называется «30 лет до», а моя часть называется «100 дней после». Предполагается, что мы поговорим с юристами и с другими специалистами по России о том, как можно за 100 дней «после Путина» хотя бы попробовать, если у нас появится такой исторический шанс, вырулить в сторону какой-то более адекватно устроенной жизни после всего того, что «наворотили» нынешние российские администрации разных уровней.

Читайте также«30 лет до»: Центр защиты прав человека «Мемориал» представил в Париже результаты проекта о постсоветской России

— Я воспользуюсь редкой возможностью принимать вас в нашей парижской студии и задам вопросы, во-первых, актуальные, а во-вторых, — касающиеся российского законотворчества. Предлагаю начать с Минобороны и задержания Тимура Иванова, важного члена команды Сергея Шойгу. Иванов был заместителем Шойгу по строительству, то есть занимался всеми военными стройками Минобороны РФ. Итак, Иванов принимает участие в совещании в министерстве утром, а вечером его задерживают в собственном кабинете. Далее хорошо известная программа: аресты, обыски и утечки о госизмене. В считанные дни появляются новые фигуранты. Это подтверждает косвенно «многоэпизодность» данного дела, о чем пишут СМИ со ссылкой на свои источники. Что вы думаете об аресте Иванова? Ведь до этого ни Шойгу, ни министерство обороны никто не трогал.

Это важно. Это действительно событие, которое будет иметь последствия. И давайте для того, чтобы понять его важность и возможные последствия, поставим его в контекст.

После начала войны в 22-м году, судя по всему, был поставлен мораторий на высокоуровневые внутриэлитные репрессии. За два с лишним года войны мы не увидели ни одного нового крупного дела с высокоранговым фигурантами: губернаторами, вице-губернаторами, министрами либо заместителями министров. «Большие» дела, к которым мы «привыкли» за последние годы, вдруг приостановились: заканчивались процессы, начатые за несколько лет до этого, такие как процесс Магомедовых, процесс Арашуковых, дело Абызова, надеюсь, найдет свое завершение… И даже такие заметные, но все-таки уровнем ниже дела, как т. н. «дело Шанинки» и его ректора Сергея Эдуардовича Зуева тоже завершались.

Читайте такжеРектора Шанинки Сергея Зуева задержали по делу об особо крупном мошенничестве

Завершались дела по-разному — с огромными сроками, со средними сроками, с условными сроками и так далее. Но завершались, а новых не было.

Мы за этим внимательно наблюдали, потому что это, в общем, необычно.

Иногда то, что не происходит, также важно или даже важнее, чем то, что происходит. Важно для наблюдающего уметь увидеть вот это отсутствие, некое пустое место, белое пятно, потому что оно как на классической китайской картине образует остальной пейзаж, который вокруг него группируются.

Также есть еще одна странность или «отсутствие». Это — отсутствие людей, которые на войне сделали бы карьеру. Что я имею в виду? При всех разговорах о том, что на «полях СВО» (так в России называют войну против Украины — ред.) куется какая-то новая элита, мы не можем привести ни одного примера человека или группы людей, которые поднялись бы, что называется, «из грязи в князи» именно благодаря войне, как на госслужбе или на военной службе, так и в бизнесе. Когда мы называем тех или иных людей «бенефициарами» войны, а очень многих людей так называют: от каких-нибудь «работников текстильной промышленности», которые по два оклада получают, до людей, которым достаются, активы, например, уходящих западных компаний, или активы людей, которые подвергаются деприватизации, по которым приватизационные решения отменяются.

Но все эти люди, может быть, исключая «работников текстильной промышленности», это люди, которые были богаты, либо причастны к богатым кланам и до этого. А новых людей мы никаких абсолютно не видим.

Единственный человек, который под это определение подпадал, это тот, о котором вы упомянули, не называя его, если я не ошибаюсь. Я думаю, что вы имели в виду Евгения Викторовича Пригожина. Который «куда-то делся», как любят говорить в российских интернетах: «ой, а что случилось?».

В остальном система продолжает оставаться крайне консервативной, в том числе, консервативной кадрово. Это необычно, потому что война, по известному выражению, — это, как и революция, — 100 тысяч новых вакансий. Война — это время, когда молодой Бонапарт обороняет или берет Тулон и становится молодым генералом. Это время, когда, как говорил менее гламурный персонаж Скалозуб: «Счастлив я в товарищах моих, иные, смотришь, перебиты», — товарищи перебиты и поднимаются следующие.

Например, советская система при Сталине решала вопрос социальных и кадровых лифтов, в том числе, массовыми репрессиями, регулярно убивая руководство того или иного ведомства, или учреждения, или организации. Те, кто были на втором месте, становились на первое, пока их тоже не убивали. И вот так весело все крутилось.

У нас сейчас ничего подобного не происходит.

И вот прошли выборы. Прошли, в общем, незамеченными многими. Потому что «на что тут смотреть, мы все это уже видели». При том, что и выборная эта кампания отличалась от предыдущих электоральных циклов президентских выборов по целому ряду параметров. Просто отметим следующее:

когда вы видите, что вас как-то настойчиво от чего-то «отворачивают», призывают смотреть в другую сторону, насторожитесь. Из маленьких профессиональных секретов: когда какую-то сферу вам показывают смешной, не заслуживающей внимания, мелкой, убогой, ну, скажем, — ЖКХ. Смех же один — ЖКХ, «Воронья слободка», «Зойкина квартира», какой-то сантехник паяет какую-то трубу… А это сфера с многомиллиардными оборотами. Но вас призывают туда не смотреть, потому что там все неинтересно.

Вот практически так же и с выборами. Мы говорили, что для самой политической машины весь ее календарь рассчитан по электоральным циклам, что это важно, что выборы никогда не отменят. Цитировали нам тут Пескова, Дмитрия Сергеевича, что это дорогостоящая бюрократическая процедура. Это действительно бюрократическая процедура, действительно дорогостоящая. Но никогда в жизни от нее не откажутся. Так вот,

выборы прошли, и мы видим, что мораторий на репрессии снят. Это касается не только Тимура Иванова, хотя его дело самое громкое.

За недели, прошедшие с 18 марта, ФСБ возбудило больше дел, чем за предшествующий выборам период или за сравнимые сроки в любом другом предыдущем, невыборном году.

То есть отмашка, что называется, дана.

— Вы это, в принципе, предвидели?

Моя задача стояла в том, чтобы обратить внимание на важность вот этой выборной цикличности, потому что ею довольно часто пренебрегают, потому что она «неинтересная». В это время на линии боестолкновения происходят важные события: кто-то взял Авдеевку, кто-то Макеевку, кто-то опровергает взятие Макеевки. Все это важно. Но с другой стороны мы имеем дело с большой, неповоротливой и консервативной бюрократической машиной, которая едет по своим рельсам и «война войной, а вот это все по расписанию».

Дело не в том, что мы угадали, как ФСБ сидела в засаде и сразу после окончания выборов спустили собак с цепи. Важно другое: почему был этот мораторий? Он был не перед выборами, он был два года с лишним. Почему когда война началась, вдруг все заморозили, всю эту репрессивную активность?

И здесь мы можем строить ряд рабочих гипотез. Например, такую: важнее демонстрировать единый фронт, единую элиту, чем «выцеплять» каких-то отдельных коррупционеров или изменников. И даже важнее, чем давать покушать ФСБ.

Или следующее: внутриэлитные репрессии, которые в мирное время элиту, что называется, «приятно бодрили», могут ее разбалансировать в тот момент, когда от нее требуется пережить большой стресс. Поэтому на протяжении этих двух с лишним лет пока идет война, практически никого не трогали.

— А как же генерал Суровкикин?

А с ним ничего не случилось. Про него никто не сказал ни одного дурного слова. Это не репрессии. Репрессии — это как с Ивановым, открыто говорят, что он взяточник, а косвенно — что он еще и шпион или государственный изменник. А про Суровикина ничего такого сказано не было, его никто ни в чем не обвинял. Его передвинули на приличную должность, которая конечно совершенно незначительна или даже, прямо скажем, пуста изнутри по сравнению с его предыдущим постом. Но с точки зрения формальной иерархии с ним ничего не случилось. Его не разжаловали в рядовые командиры, его не отправили заведовать агрохолдингом или электростанцией, как Маленкова в свое время. То есть в его случае никакими репрессиями не пахло.

А вот то, что с Ивановым — это уже репрессии.

— Что будет дальше с делом минобороны?

Дальше у нас имеется развилка, и я с очень большим вниманием посмотрю, куда дело дальше поедет. Вы сказали, что это удар по клану Шойгу — конечно, да.

Шойгу крайне своеобразная фигура даже в российском экзотическом политикуме. Он, как карьерист в широком смысле, как человек, занимавший посты, старше президента на несколько ступеней. Он был министром в 91-м году, когда нынешний наш инкумбент еще вообще никем не был.

Он создал министерство, которое сам же и возглавил, МЧС. Он занимал потом такие значимые посты, как губернатор Московской области. Уйдя из МЧС, он первоначально сохранил своего ставленника в качестве министра. То есть, практически это ведомство осталось за ним. Он стал министром обороны. Его, так сказать, политический крестный сын является губернатором Московской области сейчас. Если не прибегать к тайным и закрытым источникам, чего мы не любим, а судить просто по поведению, губернатор (Московской области) Воробьев уже больше, чем просто «сынок» Шойгу. Он, если и не самостоятельная, то по-своему весомая фигура. Обладающая собственным весом, а не только пользующаяся покровительством Шойгу. Но, тем не менее, связи эти остались. А что такое Московская область? Это богатейший — «бриллиантовый», «алмазный» регион России. Ну, и, как нетрудно заметить, посмотрев на карту, он окружает Москву.

Поэтому для какого-нибудь маленького, красивого coup d'État (государственный переворот — ред.) лучше человека, чем министр обороны, не придумать. У него есть та или иная дивизия, которая может выдвинуться. И, если его фактотумы сохранят ему верность, то у него есть и контроль или, как минимум, влияние на регион, непосредственно окружающий столицу.

Исходя из этого всего, посмотрим на нашу развилку. Это — репрессии для войны, для лучшего ведения войны, либо репрессий вместо войны.

Вариант первый. Оговорюсь, что мы сейчас описываем «радикальные» сценарии, для того, чтобы расположить их в нашей собственной голове. В реальности они никогда в такой чистоте не реализуются.

Итак, репрессии для войны.

Это то, о чем мечтают т. н. телеграмные турбо-патриоты: искоренить коррупцию в минобороны, наконец-то прислушаться к голосу простого солдата. И для того чтобы лучше, эффективнее и быстрее воевать, мы 

снимаем министра обороны, ставим нашего «генерала Бонапарта», т. е. появляется на этой должности человек, который «порохом пропах» и который знает, как нужно эту неповоротливую военную машину перестроить или как-то быстро перекомпоновать.

Для того, чтобы она дошла до победы или хотя бы до чего-нибудь, например, до административных границ Донецкой и Луганской областей. Вместо вот этих бесконечных битв за «избушку лесника».

Вот один из вариантов отмены моратория на репрессии для того, чтобы все препятствия к эффективному военному продвижению изничтожить.

Вариант второй — репрессии вместо войны. Война идет долго и с конца 23-го года мы можем с уверенностью сказать по целому ряду социологических маркеров, что она непопулярна: все больше людей хотели бы, чтобы она закончилась, по сравнению с тем, чтобы она бы продолжалась до «победного конца».

«Победный конец» перестал интересовать россиян.

Их интересует прекращение жизни под постоянным дамокловым мечом завтрашней то ли мобилизации, то ли закрытия границ, то ли изъятие вкладов, в общем, каких-то таких неприятных вещей.

В этом случае мы говорим, что война ведет сама себя худо-бедно, про цели мы особенно не заикаемся. Мы, может быть, стараемся эту несчастную Донецкую область до-освободить, сделав ее окончательно безлюдной, после чего говорим, что это и есть «достижение целей».

Кроме того, прислушавшись к тому, что говорит ряд официальных российских спикеров, в том числе внешнеполитических, или тех, кто сидит в той или иной Женеве в качестве представителей России в международных организациях, то вы услышите следующее. Демилитаризация Украины, в общем, состоялась, потому что… «мы сожгли много танков и убили много украинских военнослужащих». Денацификация Украины тоже, в общем, состоялась, потому что «мы победили батальон Азов», например, и «поубивали кучу нацистов, вот какие мы молодцы».

В принципе,

имея практический контроль над публичной сферой и население, которое ждет-не дождется, когда ему под любым предлогом скажут, что все, вот эта вся беда наконец закончилась, можно продать в качестве победы практически что угодно.

И тогда мы возвращаемся к любимому модусу ФСБ, когда она кушает тех или иных чиновников и перераспределяет активы — эти бесконечные миллиарды наличных, которые они обнаруживают и как-то делят между собой.

Я напомню, что снятие этого моратория не сводится только к Тимуру Иванову, есть и другие — например, недавнее взятие крупнейшего взяточника в истории новейшей России, который перекрыл «рекорд» полковника Захарченко (в деле Захарченко фигурировали изъятые наличные на общую сумму более 8 миллиардов рублей — ред.). Этот новый деятель из МВД был связан с криптой, наиболее модным нынче инструментом отмывания денег (речь идет о бывшем сотруднике бюро специальных технических мероприятий (БСТМ) управления «К» МВД Георгии Сатюкове — ред.).

И это гораздо более привычный модус операнди для самой системы, чем вот это вот «воевание», для которого оно не очень-то годна: не для этого она росла и не под эти задачи формировалась.

— Что будет с Шойгу?

Шойгу останется. Очень в духе нашего лидера — подрезать ему корешки и оставить его. Никто его никуда не снимет. Даже если он захочет уйти, его не отпустят, и никто его ни в какое Лефортово не посадит. Шойгу своего сотрудника (Тимура Иванова) уже уволил — значит, сдает, значит, не вступается.

К слову,

российская кадровая и аппаратная традиция состоит в том, что своих — сдают.

Единственный человек, занимавшие более или менее высокие посты, который был исключением из этого правила — это Алексей Леонидович Кудрин. Ваши слушатели, конечно, ничего не помнят, как у него в бытность министром финансов арестовали заместителя. Алексей Леонидович всегда бился за всех, и он этого зама дождался из тюрьмы и вернул на прежнюю должность. Это было нечто совершенно невиданное в российской истории. Но он такой один, как было сказано в какой-то рекламе. Все остальные сдают тут же.

В те времена, когда Кудрин был министром, кроме него так никто себя не вел. Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи президентом, сдавал всех просто — вокруг него очень много народу посажали, и никогда, ни разу он ни за кого не заступился.

В славной советской традиции пока не требуется от жены и детей отрекаться, но от своих замов, от своих соратников, сотрудников, подчиненных — это просто необходимая квалификация для начальника. Он должен сдавать всех и никогда никого не пытаться отстаивать после того, как верховный гнев в чью-то макушку разрядом молнии ударил.

— Хочу перейти к вопросам российского законотворчества. Два из них непосредственно связаны с уголовным кодексом и с тюрьмой. Первый это вопрос от французских слушателей: что происходит с мораторием на смертную казнь? Этот вопрос как-то эволюционировал или нет?

Сразу скажу, чтобы не запутывать людей в подробностях того, что у нас произошло в 2009 году, в 2010 году, когда ввели суд присяжных в Чечне, и поэтому все забеспокоились, что смертная казнь вернется.

Давайте скажем главное: разговоры о возвращении смертной казни являются вечнозеленой темой, которая наряду с темой захоронения Ленина возникают обычно два раза в год. Ленина обычно весной «хоронят», а смертную казнь осенью «возвращают».

Сезонность наблюдается примерно как с грибами и черемшой.

Но это обычно заканчивается тем, что выходит какой-нибудь блюститель права и закона и говорит, что этот этап пройден, и мы будем держаться моратория.

Все испытывают облегчение и думают, что все не так плохо.

Сохранится ли последовательность в ближайшие годы, мы не знаем. Но последний сеанс обсуждения смертной казни в связи с терактом в Крокусе, конечно, имел целью отвлечь публику от того «изумительного» факта, что наши героические спецслужбы, будучи предупреждены о том, что готовится какая-то большая гадость, предотвратить ее не сумели. Поэтому, давайте мы поговорим о том, хорошо или нехорошо отрезать людям уши и о смертной казни. Не смотрите туда, где напрашивается вопрос: пока вы гонялись за «экстремистами» из ЛГБТ, вы решили, что исламский терроризм вам не угрожает? Вы прекратили агентурную работу, вы больше туда не засылаете никаких осведомителей? А что случилось с прежними осведомителями, которые у вас там были? Вы подразделение сократили, которое этим занималось, или оно на фронт ушло и его там поубивало? Как вообще у вас дела на этом направлении? В Сирию мы когда-то вперлись в 15-м году под предлогом того, что ИГИЛ нельзя допускать к нашим границам и вот он пришел за наши границы. Как насчет эффективности и затрат этой сирийской кампании? Нет никого, кто будет задавать эти вопросы. А вместо этого граждане рассуждают про отрезанные уши. Это очень увлекательно, это каждый может примерить на себя, как, собственно, и смертную казнь. Вот так и уходят от ответственности.

— Мой следующий вопрос как раз о безнаказанности и о ваших опасениях, связанных с институтом тюрьмы. Вы неоднократно говорили, что забор заключенных на фронт — это плохо. Что именно плохо? Как институт тюрьмы меняется в связи с тем, что режим решил оттуда брать бесплатную военную массу на фронт?

Я понимаю, как это прозвучит, если я сейчас буду оплакивать разрушение института русской тюрьмы, одного из самых чудовищных и бесчеловечных явлений русской жизни…

Но давайте на минуту встанем на позицию бесчеловечного институционализма. Что такое институты? Чем они отличаются от любых других явлений бытия? Институты — это нечто, может быть, практики, может быть, учреждения, может быть, обычаи, которые сохраняются, когда люди меняются. То есть это нечто постоянное: организационно, поведенчески, закон может быть институтом. Правовая норма — это тоже институт. Учреждения, организации, министерства — это тоже институт. Обычай определенным образом праздновать Новый год тоже может быть назван в этом смысле институтом. То есть институты — это по наиболее классическому определению, которому мы учим студентов, — это человеком созданные ограничители.

Да, они не обязательно особенно хороши. Они не обязательно особенно человечные, но они структурирует жизнь в обществе определенным образом. Мы можем говорить, что тот или иной институт обществу вредит. Например, институт публичной смертной казни или институт человеческих жертвоприношений. Тоже был, знаете, такой обычай у всех практически народов мира и никто этого не избегал. Все когда-то кого-то ритуально резали и кушали часто. Однако это удалось преодолеть и этот институт сменился другим институтом, иными религиозными ритуалами, но менее людоедскими.

Поэтому институты — не есть абсолютное благо, но они необходимы для общества.

Российская тюрьма — это было такое место, куда человек не хотел попадать. Всем было известно, что там плохо. Мы в довоенные времена говорили, что там слишком плохо, что тюрьма воспитывает рецидивистов, что у нас до 70% уровень рецидива. По сравнению с «приличными» странами, где процент рецидивов — это 20 и меньше. Мы говорили, что тюрьма воспитывает кадры для самой себя, что она никого не исправляет, а наоборот, людей индокринирует в криминальной культуре, что нет института ресоциализации, что выходящий преступник, бывший преступник практически не имеет выбора, кроме как вернуться в тюрьму. Мы про все это говорили. Это все было совершеннейший правдой. Но одновременно надо признать, что

для большого количества людей невысокой правовой культуры вот эта мысль, что «если я что-то сейчас наворочу, то я сяду, а там плохо», — была ограничителем. Вот она была ровно этим «человеком созданным ограничителем».

Это разломано. Это уничтожено самим государством. Именно это меня, как, государственника и институционалиста, особенно печалит. В самом начале, когда это еще не было ничего кодифицировано, а просто стало известно, что рекрутеры берут заключенных на войну, я долго не могла поверить в то, что это все правда, потому что мой бюрократический ум не мог объять масштаб этого безобразия.

И теперь это в законе. И это еще ужаснее, потому что это теперь институционализированное беззаконие.

Теперь не только человек осужденный, но и человек, только совершивший преступление, еще до суда имеет возможность сказать: «я в домике, я подписываю контракт».

То есть, он фактически поступает на поруки к начальнику своей части. Это такая форма «условно-досрочного освобождения. Если начальник части сочтет, что он плохо себя ведет, то он возвращается в тюрьму обратно. Ольга Романова, лучший специалист по пенитенциарной системе, какой у нас есть, говорит, что это еще и гигантская коррупционная ловушка. То есть, начальники колоний могут торговать как этим «мясом пушечным», так и фальшивой отправкой на войну.

Но это даже полбеды. Я бы сказала, это — четверть беды. А настоящая беда состоит в том, что каждый, кто раздумывает, не вломить ли ему соседу, не ограбить ли ему магазин теперь думает так: «да, поймают, ну и что? А я на войну запишусь, еще и денег получу и героем вернусь».

Они не знают, бедняжки, что они не вернутся.

И не только потому, что их поубивают, а еще и потому, что в условиях продолжающейся мобилизации — а она не закончена, и пока новый указ не подписан, действует прежний, — все контракты с минобороны бессрочные, и их нельзя разорвать в одностороннем порядке.

То есть это билет в один конец в буквальном смысле.

Но для многих людей прозвучала вот эта «весть благая» о том, что теперь в тюрьму идти не обязательно, и ты туда не попадешь, что бы ты ни сделал.

Вот это вот, скажу я, как Конек-Горбунок, — это горюшко уж горе. И даже если завтра отменить это законодательство, это знание или ложное знание о том, что теперь вообще никакие преступления не наказуемы, — а это ведь именно так звучит, это именно так воспринимается, — останется.

И что делать с поведенческими последствиями этого знания, мы еще будем разбираться.

Сейчас МЧС публикует статистику по взрывам. А от МВД, которое все еще публикует криминальную статистику, мы можем узнать, насколько вырос уровень преступлений с использованием оружия и взрывчатых веществ. Это беда, это действительно беда. И самое страшное в этой беде то, что это только «заря ее златая». Это самое начало. Богатейший рынок оружия, видимо, уже существует. Я думаю, что мы недооцениваем его масштаб, потому что нельзя иметь военные действия на такой растянутой линии фронта и не получить серый рынок всего: оружия, взрывчатки, наркотиков, рабов, чего угодно.

Кант писал, что война плоха не тем, что она убивает многих, а тем, что еще большее количество хороших людей она делает плохими.

Война портит народ. Война развращает людей.

И те из них, которые умерли, не самые, скажем так, социально вредные по сравнению с теми, которые потом вернутся. Это ужасно звучит и неприятно слышать, но это совершенно рукотворное дело, созданное на пустом месте. Всего этого могло бы не быть. Никто не нападал на нас, не было никакой необходимости устраивать это все. И теперь, когда мы уже это устроили, с последствиями будем жить еще долго. Только демографическая тенденция, то есть, попросту говоря, снижение числа молодых людей, может нам «помочь» как-то компенсировать, как-то минимизировать тот будущий взлет числа насильственных преступлений, с которым мы будем иметь дело.

— Последний вопрос, который касается законотворчества, связан с трагедией в Подмосковье, в «Крокус Сити Холле». Есть ли какие то изменения в миграционной политике и законодательстве, меры или контрмеры? Что-то изменилось?

Тут есть два направления реакции со стороны государственной машины и оба ложные.

С одной стороны, разговоры о том, что теракт совершен Украиной, а не ИГИЛ. Якобы по заданию «киевских кукловодов» эти бойцы собирались пересечь украинскую границу с целью получить 1 миллион рублей наличными в Киеве. Наличные рубли в Киеве — самая популярная и актуальная валюта, видимо. Все это было заявлено с самых высоких трибун, включая главу государства. Якобы ИГИЛ не может ничего против нас замышлять, потому что мы — практически братья. Несмотря на то, что об этом заявил и Патрушев и все остальные, непосредственная поведенческая реакция административной машины была в другую сторону.

Ничего нового применительно к этническим украинцам не было сделано. Никто не побежал искать людей, чьи фамилии заканчиваются на «-ко» с целью понять, не являются ли они следующими террористами. 

Административная машина вела себя так, как будто главные подозреваемые — это как раз приезжие мусульмане, из Таджикистана.

В этом втором направлении были облавы, то есть довольно массовые недружественные акции против трудовых мигрантов, которые концентрируются в больших городах. Их начали ловить, документы проверять, трясти. Наниматели их — это в основном строительные компании и предприятия ЖКХ, поэтому каждый раз, когда что-нибудь подобное происходит, низовая полиция идет по этим хорошо знакомым ей маршрутам, «по накатанному».

Одновременно пошли разговоры о том, что необходимо перекроить миграционную политику и построить ее на совершенно новых основах. На каких новых — не говорится.

Президент заявил, что надо пересмотреть. МВД сказала, что уже почти готов новый законопроект о миграции, он будет о 400 страницах.

— То есть мы даже примерно не представляем, что написано на этих 400 страницах?

Представляем. Было несколько деклараций на эту тему, в том числе и от официального представителя МВД и от нескольких депутатов, которые тоже поделились своими представлениями о том, что там будет. Самое радикальное — об отмене трудовых патентов, — было заявлено не представителем МВД, а неким депутатом (Например, такое предложение выдвигал вице-спикер Госдумы Петр Толстой — ред.). Но от Министерства внутренних дел мы ничего подобного не слышали.

МВД же говорит о «едином электронном профиле мигранта», содержащем все его данные, включая биометрии. Сфотографировать и пальчики со всех снимать — это дело, может, даже и хорошее. Но оно не имеет никакого отношения ни к сокращению, ни к увеличению количества трудовых мигрантов, которых в России много и становится все больше.

Россия не может себе позволить снижение их числа, потому что в России демографическая ситуация, а также война и эмиграция приводят к тому, что работать некому, а города надо обслуживать, стройка не может остановиться. Стройкомплекс как велосипед, либо едет, либо падает.

Кризис на рынке труда в России таков, что никакой альтернативы трудовым мигрантам не просматривается даже близко.

Если вы своих людей убиваете и разгоняете, значит будете завозить.

Кроме того, Россия конкурирует с другими странами за привлечение мигрантов. Человеку из исламской страны можно поехать в Турцию, и там к ним будут лучше относиться, и он не будет настолько парией, насколько он будет в России. Можно поехать, хотя это труднее, в Объединенные Арабские Эмираты, в Южную Корею. Это все места, куда люди из Узбекистана и Кыргызстана могут вполне могут поехать.

— Начало следующего президентского мандата — 7 мая. Как выглядит, по вашим оценкам, грядущая шестилетка?

Давайте отвечу вам со всей свойственной мне добросовестностью — мы не знаем, будет ли это шестилетка или трехлетка, или пятилетка — дни наши сочтены не нами. И если вопросы физического здоровья и выживаемости становятся у вас первостепенными политическими вопросами, то вы — в плохом месте, потому что

политическая система в своих важнейших функциях не должна сводиться к функциям биологическим, это очень примитивный способ социально-политического устройства, совершенно неадекватный большой стране с городским и грамотным населением и промышленно развитой стране.

Второе, что из этого следует, это то, что все остальные ваши расчеты будут вторичны по отношению к этой магистральной великой проблеме. При этом заметим — когда мы говорим о «смерти тирана» или о «кончине обожаемого национального лидера», мы обычно представляем себе какой-то момент, например 5 марта 53 года (день смерти Иосифа Сталина — ред.). За редкими исключениями, в большинстве случаев этому финальному событию предшествует некий период, когда персона, вокруг которой построена модель, меньше участвует в непосредственном управлении или начинает неадекватно микроменеджерить какую-нибудь одну сферу, начинает испытывать усталость и отвращение к человечеству. Иосиф Виссарионович Сталин в поздние годы уезжал на дачу, не хотел подолгу никого видеть, был полон ипохондрии и демонстрировал, как мы бы сейчас это назвали, депрессивные симптомы.

В это время система, которая выстроена вокруг одной персоналии должна как-то функционировать. Наша система — это система высокой бюрократии, которая управляет всем, что движется и не движется. Она уже столкнулась с такой ситуацией во время пандемии, когда до «верховного арбитра» было ни дойти, ни достучаться или проходить унизительные процедуры (Издание «Проект» рассказывало об этом здесь — ред.).

Последствия оказались чудовищны. И мы, вероятно, недооцениваем значимость этого 2-летнего периода 20-го и 21-го годов, но это дает нам попробовать, что такое изоляция руководителя в системе без институтов.

Если речь идет о физической немощи, то система должна вокруг этой пустоты выстроить какой-то экзоскелет, внешний каркас и научиться без «любимого вождя» жить и работать. И к тому времени, когда он помирает или иными способами сходит со сцены, система должна быть достаточно адаптирована к его отсутствию, и группы, кланы — переглядываться между собой, размышляя, что будет дальше.

Продолжая отвечать на ваш вопрос о шести годах, скажу следующее: когда мы представляем себе «смерть тирана» или «невосполнимую потерю», мы думаем об одном человеке. А ведь это же группа, это страта. И если они все примерно одного возраста, то они могут начать помирать более-менее одновременно, так бывает.

— Я когда задавала этот вопрос, я скорее имела в виду — чего опасаться? Потому что, пока «экзоскелет» еще не начали строить, и пока они не начали один за другим нас покидать, они же наворотят еще, вот мобилизация продолжается ползучая, например…

Да, мобилизация продолжается ползучая, и продолжается гонка цен за упомянутое нами «пушечное мясо», выплаты за контрактников. Богатые регионы «скупают» контрактников в бедных регионах. Единовременные выплаты постоянно растут, при этом ежемесячные — нет. И ловят людей самых недальновидных. Тем, кому нужно «прямо сейчас» получить сумму в руки, и кто не будет смотреть, что будет дальше. Это ужасно. Это какой то социал-дарвинизм. Прямо буквально отлавливают тех, кто максимально беззащитен из-за своего легкомыслия, неграмотности, незнания своих прав, неумения планировать: ровно те люди, которые могут нахватать кредитов, потому что им прямо сейчас чего-то хочется. Вот они зачарованы этой рекламой, на которой написано «1 миллион в руки», а дальше — трава не расти. Это ужасно. Легкомыслие не заслуживает такого наказания.

— Если говорить о стандартных сценариях, из автократии, где мы находимся, куда все это может двигаться? 

Если говорить о стандартных сценариях, происходящих с автократиями, бывают счастливые для них случаи, когда удается передать власть преемнику при жизни или подготовить его к моменту своей кончины, и система переживает своего руководителя.

Но персоналистские автократии отличаются тем, что у них по сравнению с другими авторитарными моделями меньше всего институтов.

Также автократии бывают партийными, военными — так называемые хунты, а некоторые политологи относят к этой категории так называемые традиционные автократии — монархии, те, в которых монарх обладает действительной властью, а не только церемониальными функциями.

И партийная, и военная, и традиционная автократии имеют институты: партию, армию, монархию. То есть если у вас правящая группа или монарх ваш приказал долго жить, то вы приблизительно знаете, что делать. Знаменитая формулировка «Король умер, да здравствует король!» ровно это и означает: король умер, но «королевскость» никуда не девается. Партия тоже позволяет воспитывать кадры, тренируя их в рамках тех же правил и норм.

Возьмем пример советской власти. Сталин, который уж на что был автократ, диктатор, тиран и очень долго правил, умер и его соратники над его трупом договорились по ряду параметров. Этот опыт, кстати, может быть важен для нас в ближайшие несколько лет.

Итак, Сталин умер, но советская власть осталась. Она изменилась. Она уже никогда не вернулась к сталинским практикам, но базово она осталась — партия, КГБ, советы. Эти три вертикали как-то сшивали страну вместе и общались между собой разными сложными способами.

Все остальное так и осталось — идеологическая рамка, отсутствие частной собственности, государственная собственность на средства производства, также сохранилась сталинская национальная политика, только без массовых депортаций. То есть, советская власть себя сохранила, она со Сталиным не сошла в могилу.

А вот персоналистские модели довольно часто на этом заканчиваются. Статистически внутриэлитные разборки и перевороты для них более опасны, чем, например, массовые протесты или волнения.

Персональные автократы чаще становятся жертвой собственного окружения, чем возмущенных народных масс.

Поэтому за вопросами, которые довольно часто задают, особенно западные наблюдатели, слушатели и зрители «Как у вас там с протестными настроениями? Где же грань терпения россиян? Где та чаша, которая переполнится? Когда она переполнится?» стоит то, что не формулируется, а именно: когда же, наконец, возмутятся и скинут вот это вот?

Нельзя, возмутившись, скинуть солидарную автократию. Таких примеров маловато. Ее «свои» скинут. И эти «свои» могут обращаться за поддержкой в процессе переворота или сразу после к каким-то общественным группам, чтобы увеличить свои властные ресурсы.

Если ваш автократ помирает на посту, то с чем с большим уровнем насилия у вас сменилась власть, тем, к сожалению, выше вероятность, что у вас будет та же самая модель, только с новыми людьми. Либо может быть та или иная форма неудавшегося дисфункционального государства.

Это может случиться и безо всякого насилия. Долгие правления завершаются смутой довольно часто именно потому, что они такие долгие и успели вытоптать «траву» достаточно глубоко и эффективно, поэтому на смену прийти некому.

И после смерти правителя остается руинированный социально-политический пейзаж и бродят его замечательные «кадровые решения», которые в нашем случае уже все приобрели себе по маленькой частной армии. И регионы, и корпорации поощряются к созданию ЧВК. И это может быть интересная «мексиканская дуэль», когда все держат друг друга на мушке.

Какие-то шансы на человеческое устройство жизни возникают, когда элита начинает торговаться между собой. Демократизация является следствием неопрятного, некрасивого, безнравственного процесса торговли всех со всеми.

А если появляется один победитель, уничтоживший всех других, он уничтожает во многом и ваши шансы на демократизацию. Даже если вам в этот момент кажется, что он страшно хороший человек, рыцарь добра, лучше бы без этого обойтись.

— Последнее, о чем мы с вами не говорили сегодня, и, может быть, стоит это иным образом сделать. Я предлагаю просто подумать об Алексее Навальном, который был убит. О его гибели… И пожелать Юлии Навальный смочь все преодолеть и стать политиком. Как вы думаете, получится у нее?

Одно из двух — либо получится, либо нет. Действительно, такой моральный капитал, как тот, который остался после гибели Алексея Навального, не должен быть растрачен. Это будет слишком ужасно. И да, если появится сначала скорее моральный, чем политический, лидер — это с практической точки зрения очень сильно поможет всем россиянам вне России. Потому что иметь такого заступника, с которым будут разговаривать европейские и американские власти, это бесценно совершенно. Люди в непростом положении, и права их зачастую безосновательно нарушаются. Некому сказать за них слова, чтобы их еще кто-то слышал, кроме них самих.

Читайте также«Страшно представить, что еще произойдет»: Юлия Навальная выпустила обращение в день пятой инаугурации Путина

Хорошие слова мы все можем говорить, а вот ногой дверь открывать в тот или иной кабинет — это не все мы можем, ни индивидуально, ни коллективно. Ну и, конечно, для будущего России, которая основной своей подавляющей массой находится внутри России, наличие такого полюса тоже было бы чрезвычайно ценно.

Но.

И моральный капитал, и тем более капитал политический — это не пакет акций, его нельзя просто унаследовать, его во многом надо заработать. Да, с некоего первоначального, ненулевого и даже высокого уровня, но все-таки — заработать.

Это тяжкий труд, гигантская нагрузка и очень большие риски.

Поэтому радостно хлопать в ладоши и говорить «давай-давай», когда речь идет о человеке, который живой, мать детей и вдова мужа, которого у нее сначала забрали, а потом уморили и сжили со свету… из того, что мне известно, я думаю, что все-таки просто убили, а не просто дурными условиями содержания загнали в могилу. Я думаю, что это связано с выборами, чтобы его не было во время этого «электорального мероприятия», чтобы он там не разговорами своими, к которым прислушиваются, не мешал проведению всего этого фестиваля народного единства.

Так вот, когда речь идет о человеке в таком положении, говорить «давай ты нам теперь стань одновременно и голубем, и заступником, и мстителем, и княгиней Ольгой, и вообще надеждой» — это довольно безнравственно. Такого рода запросы и такого рода требования хорошо предъявлять к себе, а не к ближнему своему.

— Спасибо большое, Екатерина Михайловна.