«Украина. По следам палачей»: автор фильма Манон Луазо — об «адском круге насилия» им. Путина
Журналистка Манон Луазо видела Вторую чеченскую войну, «проводником» по которой ей стала Анна Политковская. В первые недели полномасштабного путинского вторжения в Украину Манон отправилась туда. Работая в только что освобожденных местах карательного похода армии РФ — в Буче, Ирпене, Изюме… — Манон испытала чудовищное дежавю. Все это: «зачистки», террор против мирного населения, чтобы сломить его дух и исключить всякое сопротивление — было словно бы занесено путинскими участниками «спецоперации» на сапогах, которыми они топтали Чечню во время «контртеррористической операции». Об этом «инфернальном круге насилия» и о том, как многоуровневая система (от армии и зэков-наемников до учителей-коллаборантов) все еще пытается осуществить путинский проект «русификации» Украины, мы поговорили с Манон Луазо. Повод — выход на канале ARTE фильма «Украина. По следам палачей».
Опубликовано:
RFI: Манон, как снимался этот тяжелейший фильм?
Манон Луазо: Мы снимали его вместе с журналисткой Ксенией Большаковой с мая 2022-го по лето 2023-го, то есть четырнадцать месяцев. Когда я только говорила с телеканалом ARTE о проекте фильма, это было незадолго до резни в Буче. Но я уже тогда понимала, что необходимо будет снимать фильм о военных преступлениях, потому что это было предсказуемо, учитывая то, что я видела в Чечне, потом — в Сирии. Было очевидно, что будут зверства против мирного населения — с того момента, как российская армия «полномасштабно» вторглась в Украину.
Когда мы приехали, худшие прогнозы подтвердились, а на месте уже работало огромное количество и украинских, и международных следователей. Это первый случай в истории, когда еще идет война, а сотни, тысячи следователей уже работают, и уже проходят первые суды…
По мере продвижения по маршруту вторжения российской армии, мы побывали в Буче, Ирпене, Бородянке, потом, в сентябре 2022 года, в только что освобожденном Изюме Харьковской области, потом — в Херсоне.
В Изюме мы были с командой Human Rights Watch. Украинская армия освободила его всего за неделю до того, поэтому он все еще был закрыт. Они искали коллаборационистов, «потерявшихся» российских солдат и сотрудников ФСБ, которые находились где-то в городе, так что ситуация была очень напряженной. Но мы собрали первые свидетельства жертв пыток, а потом в течение почти шести месяцев очень часто возвращались в город, продолжая работу…
Варварские методы пыток и террора, которые должны были привести оккупантов к установлению полного контроля над городом — я лично все это заново пережила,
снова увидела, услышала те же показания жертв, которые я собирала 20 лет назад в Чечне: те же методы российской армии, те же методы спецслужб, ФСБ, ГРУ, те же методы допросов, те же методы пыток, с разделением обязанностей, и эта манера устраивать «зачистки», терроризировать, увозя людей из дома на глазах родных и соседей, чтобы еще и напугать остальную часть района…
Обо всех этих способах нам подробно рассказали люди, освобожденные из плена всего за две недели до этого.
И именно повторение этого ужаса, этой схемы пыток было совершенно поразительным, совершенно головокружительным для меня, когда я увидела, что там орудуют те же воинские подразделения, начиная с Псковской дивизии…
Повторялись и методы, и логика действий?
Да, повторялась логика преступления. И в какой-то момент, очень быстро, мы поняли, что это продуманное, организованное преступление. То есть
это не было так: людей брали наугад и пытали. Нет, была логика захвата территории путем распространения террора и использования заранее созданной сети коллаборационистов, которые должны были «работать» с наступающей российской армией.
И чем больше мы шли по следам военных преступлений, тем больше мы понимали, что за всем этим стоит реальный план по уничтожению украинской нации.
После Изюма мы поняли, что эта система террора, система пыток, этот архипелаг пыток существовал и в Херсоне.
Мы говорили с вице-мэром Изюма, он на наших глазах обнаружил мусорные мешки, в которые были брошены бумаги, оставленные отступившими захватчиками. Там был список всех мэров, которых они планировали арестовать и заменить своими, и других «неблагонадежных»: журналистов, активистов, врачей… И постепенно, по разным признакам, мы поняли, что на самом деле все это готовилось чуть ли не с 2014 года.
И потом люди из администрации Изюма говорили нам, как же это было наивно с их стороны: они же видели, что такой-то местный деятель, который всегда был «пророссийским», отправлял своего сына на военную службу в Крым или в Россию, ездил очень часто в Россию сам… Но им «никогда не приходило в голову», что на самом деле то, что делают эти «пророссийски настроенные» люди, — это готовят вторжение, готовят в ближайшее время замену украинской администрации пророссийской.
Какова была судьба предателей-коллаборантов на освобожденных территориях? Вам удалось увидеть примеры, когда кого-то арестовывали?
Большая рыба, самые видные коллаборационисты, которые осознанно и расчетливо заключили «договор с дьяволом» и стали новой администрацией — как, например, оккупационный «мэр» Изюма (Владислав Соколов) и другие, у которых были средства, — ушли в Россию вместе с россиянами.
Но было и немало учителей, которые согласились сотрудничать, которые прошли российскую «переподготовку» летом, чтобы уже с нового учебного года учить украинских детей по новой программе, любить «новую родину».
Одна из героинь нашего фильма, психолог Ирина, невероятно смелая, предоставила нам видео, которое тайком сняла сама: сцена в актовом зале — позади российские флаги, звучит российский гимн, стоят российский комендант, директор школы и люди из администрации, и вручают российские дипломы украинским детям.
Ирина увидела, что ее собственные коллеги согласились.
И среди учителей есть те, кто уехал в Россию. Потому что очень хорошо знали, что с того момента, как украинцы вернут город, для них все будет не очень хорошо. Есть те, кто не смог убежать.
И поэтому прямо сейчас, хотя война еще не закончилась, по всей Украине проходят сотни судебных процессов над коллаборационистами.
В фильм они «не вписались»?
На самом деле мы присутствовали на одном процессе — над украинским бизнесменом, который, когда приехали русские, вызвался добровольно. Он пришел в российской «полицейский участок», чтобы сказать: я хочу участвовать в арестах. И он не только доносил, но и арестовывал.
В конце концов он признал себя виновным, сказав, что таким образом хотел спасти свой бизнес…
Мы были в зале единственными из журналистов, и он был очень удивлен, что французское телевидение снимало его.
«Нашему» коллаборанту грозило пятнадцать лет тюрьмы. И процесс длился очень долго, потому что, несмотря на его признание, было мало показаний жертв. Люди были все еще слишком напуганы: Россия — всего в нескольких километрах, многие боялись, что русские вернутся.
Что случилось с «вашим» коллаборантом?
Судебный процесс продолжается, насколько мне известно. Так что в конечном итоге мы не включили это в фильм. Но хотелось бы сделать это позже, потому что коллаборационизм — это отдельная тема.
Есть предатели, которые совершили вопиющие преступления, доносили на своих соседей, и соседи были арестованы из-за них. А была беременная женщина, которая решила, что хочет продолжать работать в больнице и ради этого соглашается лечить российских солдат. Так что есть много случаев, которые менее серьезны, чем другие.
Но все-таки людям, ставшим жертвами этого предательства, очень сложно не поддаться логике мщения: когда перед тобой человек, который несет ответственность за твой арест и пытки.
Мы разговаривали с человеком, который выжил после пыток. Он нам рассказал, как его, полумертвого, российские спецслужбисты выбросили из военного джипа в канаву, это было за две недели до освобождения. Они сказали: передай привет своей соседке. И сначала он не понял. А потом до него дошло, что это 75-летняя бабушка, дочь которой живет в Москве, бабушка, с которой у него был обычный бытовой конфликт из-за собаки, ходившей в соседский сад.
Потом мы нашли эту бабушку. Мы говорили, говорили и говорили, и в конце концов она «раскололась». Сказала, что перед ней был российский блок-пост, а она очень хотела есть… И вообще, она верила, и таких было достаточно — что вот придут русские, «повысят пенсию»... и прочая пропагандистская ерунда… И вот она нам говорит: «Слушайте, я им ничего не рассказывала, но только когда они у меня спросили, где находятся сторонники сопротивления, я просто показала им глазами, что это там, и — все».
Эту бабушку арестовывали три раза… И не посадили. Но ей придется продолжать жить напротив своего соседа, который чуть не умер из-за нее. И сейчас на этой улице в Изюме есть примерно треть людей, которые донесли на соседа или были рады приходу русских. И это болезненный вопрос на долгие годы.
Об этом с нами тоже делился вице-мэр Изюма. Говорил: я не могу простить учителей, которые решили преподавать язык врага, потому что как эти люди смогут вернуться в школу и продолжать говорить с нашими детьми? Если они только что были готовы преподавать им историю, «переосмысленную» Путиным?
Вы упоминали, что помимо местных коллаборантов, были и засланные...
Да, мы обнаружили, например, в Ирпене, что за 8 месяцев до вторжения в одном из домов сдавались квартиры, откуда была видна улица, ведущая к Буче. Они действительно могли давать информацию первой колонне россиян, которая шла на Киев. И сейчас идет расследование, потому что понятно, что люди, которые представлялись беженцами из Луганска, на самом деле были российскими шпионами. Пытались устроиться в СБУ, полицию… Сегодня они в розыске.
Есть еще один важный вид поиска — отыскать десятки тысяч украинцев, которые были силой вывезены в РФ…
У нас в фильме есть молодая учительница, Виктория, ей 24 года, и ее случай — это редкий «хэппи-энд». Она в первый день войны поехала к своим родителям, в село в Черниговской области, в двух часах езды от Киева. Себе на телефон установила приложение, которое было у многих украинцев: если вы видите позиции российских войск, отправьте фотографии… Она отправила, а потом оккупанты пришли в дом к ее родителям и нашли фотографии в ее телефоне. Два дня ее держали, затем на вертолете похитили вместе с несколькими десятками других украинских мирных жителей, и она провела шесть месяцев в российской тюрьме. Ее родители так и не могли узнать все эти полгода, где она была; они думали, что она, скорее всего, уже мертва.
Виктории повезло, что ее дело получило огласку, и ее обменяли… И она рассказала нам об этих мучительных шести месяцах заключения, когда она думала, что больше не сможет вернуться в Украину, и не знала, выживет ли.
И сейчас в тюрьмах по всей России все еще находятся тысячи гражданских лиц, украинцев, которые, как и Виктория, были арестованы и вывезены, и о которых никто ничего не знает.
Есть военнопленные, которых время от времени, но обменивают. И это, к слову, тоже проблема в том смысле, что обменивают их часто на российских солдат, совершивших в Украине военные преступления. Таким образом, вероятность того, что эти военные преступники однажды предстанут перед международным правосудием становится мизерной. Но что делать? Украина спасает своих...
Насильственная «руссификация» детей, у многих из которых родителей убили сами «освободители» — это одна из самых страшных черт этой войны, и об этом много рассказано в вашем фильме. Но все-таки кого-то, как вы рассказали, удается иногда вернуть. Как это можно объяснить?
У нас в фильме есть два отца, — им удалось найти своих детей, которых увезли в Россию и уже готовились отдать на усыновление российским семьям.
А вообще-то речь идет о десятках тысяч украинских детей, которые сегодня находятся в России. Может быть, это самый явный пример геноцида: эта попытка массово «ассимилировать» украинских детей и заставить их стать русскими.
Есть ассоциация под названием SAVE UKRAINE, которая помогает украинским матерям, чьи дети были перемещены в Россию, попытаться найти их. Таким образом на данный момент удалось спасти всего лишь около трехсот детей. Мы встречались с матерями, которые проехали 3000 километров по России ради этого. Российские власти возвращали детей таким матерям.
Это немного похоже на то, что происходило с матерями из России, которые искали своего единственного ребенка-солдата в Чечне. И бывало, что полевые командиры отдавали такой маме ее ребенка.
У одного из наших героев, украинца Дениса, пропал 10-летний сын Паша. Перед этим они в семье решили, что Денис продолжит работать в Купянске, а Паша вместе с мамой уедут и укроются в деревне. Потом Денис целый месяц о них вообще ничего не слышал. А потом он узнал совершенно случайно… Российский друг ему сказал: знаешь, я только что видел твоего Пашу по телевизору, по НТВ. И так он узнал, что произошло, а именно, что
мальчик и его мать ехали в колонне из нескольких десятков мирных жителей, которая должна была пересечь линию фронта... И, как потом выяснилось, российская армия обстреляла колонну… И все погибли, кроме двух детей, которых российская армия забрала и затем привезла в Донецк.
И там этого ребенка начали снимать, говоря ему: «Знаешь, это украинцы стреляли в колонну, это украинцы, это твой народ убил твою мать».
И они попытались использовать это как инструмент пропаганды.
А потом две пашиных бабушки проехали тысячи километров — Польшу, страны Балтии, огромный кусок России, чтобы забрать маленького Пашу. И смогли отвезти Пашу в Европу.
Но очень-очень немногим родителям удается это сделать. Есть еще тысячи детей, которых отдают на усыновление, когда у них есть украинские родители.
Мы видим, как в России отправляют этих детей в «юнармию», пытаются сделать хорошими маленькими солдатами Путина, превратить их в «молодых русских патриотов», в то время как они — украинцы.
И там ведь много сирот, и этих украинских сирот тоже превращают в русских, в пророссийских путинских солдатиков. И когда я об этом думаю, мне трудно дышать.
У вас в фильме есть еще один, настоящий солдат Путина, уголовник Азамат Улдаров, получивший волю, когда согласился воевать в «ЧВК Вагнера»…
Азамат рассказал о военном преступлении, которым он гордится. А именно: что он убил более 300 мирных жителей в Бахмуте. Со своей группой. Это леденящее душу, ужасающее свидетельство. Он пьет водку и рассказывает… Потом нас спросили: но почему он согласился с вами поговорить? Да потому, наверное, что где-то его преследуют призраки людей, которых он убил. Была также потребность, я думаю, получить «признание». Не выражая раскаяния… Но видно, что все-таки он его немного чувствует.
И эта черная натура заставила меня снова вспомнить об Анне Политковской. Когда она делала первые репортажи в «Новой газете» о русских солдатах, которые стали варварами в Чечне, которые пытали и убивали… и которых потом бросили, когда они вернулись в Россию,
никто не заботился о них. Я тогда тоже сняла об этом фильм.
Там была больница, которая ухаживала за ранеными, инвалидами, но, конечно, не оказывала психологической помощи. Притом, что все эти 20-25-летние парни совершили худшее. И Анна сказала мне: это один из самых сложных репортажей, которые я когда-либо делала. Она, которая столько времени провела среди чеченских жертв, вдруг видит, что на самом деле палач — это 20-летний парень, который сам теперь выброшен… Они потом убивают кого-то на «гражданке», кончают с собой...
И этот инфернальный круг насилия, который создал Путин с момента своего прихода к власти, начиная с Чечни, сегодня повторяется в Украине. Адский круг насилия и варварства преступного режима.
Относительно того, что происходит с украинскими детьми, вы сказали, что это до степени смешения похоже на геноцид. Если однажды вас спросили бы в суде, можете ли вы охарактеризовать в целом то, что творит в Украине российская армия, как геноцид, что бы вы ответили?
Во всяком случае, то, что я могу точно сказать, это то, что я видела явные следы военных преступлений. Были собраны десятки и десятки свидетельств жертв этих военных преступлений, жертв пыток. Мы также собрали данные о том, кто был на месте, какие подразделения. У нас есть свидетельские показания бывших солдат, которые признаются в своих преступлениях.
Я видела израненные, искалеченные на всю жизнь тела мужчин и женщин.
Так что обо всем этом мы можем рассказать в суде.
Мы видели доказательства подготовки оккупации Украины, этого русского стремления с 2014 года.
Мы видели подготовленные российские школьные учебники, мы видели списки украинских людей, которых нужно арестовать, посадить в тюрьму, расстрелять. Вещи, которые являются доказательствами желания уничтожить украинскую нацию.
Но этого не получится.
И не только из-за украинской армии. Некоторые из тысяч мирных украинцев, что рискуют своими жизнями, чтобы задокументировать преступления российской армии, помогали нам в нашем фильме. Как, например, Александр Коновалов из Бучи, чьего брата убил российский снайпер. Александр обнаружил в уничтоженной в Буче танковой колонне массу данных — о том, кто были эти солдаты, которые первыми вошли в город. У него были карты, списки телефонных номеров… Он даже пытался дозвониться семьям этих убитых... И каждый раз на другом конце бросали трубку, даже не пытаясь узнать, что там произошло с их пропавшими родными.
Еще пример… В Изюме «завоеватели» хотели уничтожить все украинские учебники и все украинские книги вообще. Но потом мы там узнали о библиотекарше, которая в своей библиотеке спрятала книги на украинском языке. И спасла.
Фильм Манон Луазо и Ксении Большаковой «Ukraine — Sur les traces des bourreaux» — в открытом доступе на сайте ARTE. Пока — на французском и немецком.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться