Марго Гонтар (Stopfake.org): «Мы находимся с другой стороны фронтовой линии»

Украинский кризис и вооруженное противостояние в Донбассе сопровождается информационной войной в СМИ. Больше всего пропагандистских сообщений и откровенной лжи интернет-пользователи замечают в эфирах российских федеральных телеканалов. О том, как отличить ложные новости от настоящих, и можно ли сохранить нейтралитет и беспристрастность в условиях военных действий в интервью RFI рассказала одна из авторов из авторов сайта разоблачений неправдивой информации Stopfake.org Марго Гонтар.

capture d'ecran stopfake.org

Марго Гонтар: Собрались мы 2 марта на brain sturm, чтобы подумать, что мы можем сделать хорошего для ситуации в стране. На тот момент как раз были везде заголовки про то, что Россия объявила Украине войну якобы. И тот самый крымский кризис известный. И в результате этого brain sturm появился сайт, названный stopfake.org, на который мы начали собирать опровержения неправдивых новостей о каких-либо событиях в Украине. Сначала это был крымский кризис, позже переместилась ситуация конфликтная на восток и, в принципе, затрагивала и другие города Украины сама эта информационная мишура.

Если про финансирование, то вначале мы сами вкладывали в это и, в общем-то, продолжаем сами вкладывать, но где-то через месяц, может, чуть больше было принято решение открыть эту кнопку Donate - дать возможность читателям и зрителям (потому что у нас появилась и видеочасть, выпуски), дать возможность людям, которым кажется наш проект нужным, отправлять нам финансовую поддержку. Но это обычные читатели и зрители.

«Вы собрались» – это группа журналистов? Вы работали в каких-то других проектах до этого, а после создали этот сайт, и это сейчас ваша основная работа?

Нет, это не основная работа, у всех участников есть основная работа, кроме двоих на данный момент участников. У большей части участников есть основное место работы. Я, например, работаю на espreso.tv…

А сколько вас всего в команде?

Около десяти людей работают непосредственно над сайтом, видео-, цифровой поддержкой, it-стороной и стратегией. И около четырех-пяти волонтеров. По грубым подсчетам, человек 15, но эта цифра может меняться в зависимости от загрузки наших участников. В разные периоды над сайтом и видео работают больше либо меньше человек.

Как происходит ваша работа? Как вы находите лживые сюжеты, как происходит верификация информации? Это же надо посмотреть все новости всех телеканалов, интернет-СМИ, определить на глаз, какие из них фейковые, где-то отыскать оригиналы фотографий, видеозаписей архивных, откуда они были взяты…

В общем, вы, во многом, перечислили то, как это может происходить с отдельными случаями. Много нам присылают читатели вещей, на которые, как им кажется, нам стоит обратить внимание. Нам читатели отправляют какие-то догадки насчет того, как это можно опровергнуть, либо даже какие-то проведенные опровержения ими самими. Но, в любом случае, надо потом это проверять, смотреть, уточнять. В зависимости от того, с какой информацией мы имеем дело, с ней по-разному необходимо обращаться. Если это фотографии, которые подозреваются в неправильном использовании, например, это можно проверить с помощью ряда средств, как тот же поиск по Google-картинкам, либо по каким-то основным ключевым словам. Те же ключевые слова могут работать с видео, могут и не работать, если это сложнее найти, тогда нужно искать, есть ряд способов. Если это информация, то есть какая-либо новость, которую мы подозреваем в неправдивости, либо в неадекватной подаче материала, либо в каких-то перекручиваниях, то необходимо связываться либо с официальными лицами, которые упомянуты, либо, возможно, проверять договоры, официальные документы, которые упоминаются, возможно, законодательства стран, которые упоминаются. Возможно, искать уже опубликованные новости, возможно, проверять то, что происходит в социальных сетях, если они упоминали статус официальных или медиа персон в Facebook и проч.

Самый последний пример и, наверное, самый скандальный за последнее время – это сюжет на российском «Первом канале» про распятого ребенка в Славянске. При всей абсурдности и очевидной лживости этой новости, как можно ее опровергнуть?

У нас было достаточно много на первый взгляд очевидных фейковых новостей или материалов, которые невооруженным глазом видно, что кричат о том, что это не соответствует действительности. Но если у нас нет достаточно объективных, понятных зрителю доказательств, мы не публиковали их, какими бы абсурдными они нам ни казались.

На кого рассчитан ваш проект, какова целевая аудитория? Ваши выпуски выходят на русском языке. То есть, ваша потенциальная аудитория – это русскоязычное население Украины или граждане России?

В общем, наша аудитория – это русскоязычное население Украины, а также и население России. Судя и по письмам от людей, судя по той информации, которую нам показывает статистика посетителей нашего сайта, россияне – это вторая по количеству заходов аудитория после Украины. На русском языке, в первую очередь потому, что именно русскоязычное население, неважно, оно в Украине или в России, или в других странах, является, в первую очередь, аудиторией целевой этих новостных ресурсов, которые подают, часто бывает, неправдивую информацию про события в Украине. А также у нас есть англоязычная версия сайта и английские субтитры под видео, которые возможно включать-отключать по желанию, которые ориентированы на англоязычную публику, которая является потребителем англоязычных медиа. И в которых мы тоже часто («часто» - это громко сказано) сталкиваемся иногда с недостоверной или иногда неправильно поданной информацией.

Кстати, про другие СМИ. В основном, вы разоблачаете ложь российских СМИ, а следите ли вы за тем, что происходит в украинских СМИ?

Да, мы не только разоблачаем российские СМИ. На самом деле, если вы посмотрите, у нас есть и упомянутые фейки и в Guardian, и в Associated Press, а также упомянутые фейки в том же «Обозревателе» (obozrevatel.com) - из такого, что мне вспоминается, про Лукашенко ситуация была. В общем, мы упоминаем и мы покрываем и их тоже. По сравнению с фейками, которые осуществляют российские медиа, фейки остальных других медиа просто на их фоне теряются. Поэтому кажется, что мы занимаемся игрой в одни ворота, что таковым не является. По сравнению с российской пропагандой, никакой другой пропаганды просто нет. Мы заинтересованы в том, чтобы информация не перекручивалась. Если мы можем показать неперекрученную информацию, а также показать, как она была перекручена, и у нас достаточно фактов, мы покажем это. Если украинские медиа ошибаются, и мы можем это доказать, мы показываем это. Мы опровергали это, и никуда от этой политики мы не сдвинулись.

На ваш взгляд, можно ли в условиях военного конфликта оставаться «над схваткой», тем более, когда физически вы находитесь в Киеве, в украинском информационном пространстве? Насколько вы сами себя чувствуете нейтральным, объективным сайтом?

Когда вы находитесь в Киеве, это, наверное, не так сложно. Вот если бы мы находились в Славянске, нам, наверное, было бы тяжелее. Или в Крыму. Понятно, что мы говорим о том, что мы являемся независимыми журналистами, что мы пытаемся всячески прилагать усилия, чтобы оставаться объективными. Объективными так, как это понятно внешнему зрителю. Для того чтобы показать эту объективность, эту роль выполняют факты, которые мы приводим. И также ссылки на другие источники, и слова официальных лиц, и прочее. То есть, то, что люди могут проверить и посмотреть, то ли мы говорим, грубо выражаясь.

На мой взгляд, раз уж это философский вопрос, отвечать на него надо философски. Достаточно сложно. Мы все понимаем, что все люди являются все равно человеческими существами, и человеческий фактор никто не отменял. Мне кажется, что про полную, чистейшую, идеальную объективность можно говорить, только когда мы имеем дело с машинами. Мы не можем себе позволить, на самом деле, в Украине и в Киеве антиукраинские заявления в условиях фактически военного положения, которое у нас есть. Поэтому с этими вещами мы пытаемся быть максимально аккуратными. И, на мой взгляд, мы не совсем сейчас в ситуации, в которой мы можем говорить про эту «свободу слова», к которой пытаются апеллировать некоторые антиукраинские читатели нашего ресурса. И про эту «свободу высказываний», а также то, что антиукраинская позиция якобы имеет место быть, если она может быть доказана. На мой взгляд, мы в состоянии войны, и в состоянии войны используются, в принципе, не совсем только те средства, которые привычны для мирного времени. Такое, как, например, позволять свободу слова.

Та позиция, которую мы сейчас наблюдаем, та ситуация, которую мы имеем с Украиной, является результатом той халатности к информационному пространству и к сознанию людей, которую имело все предыдущее украинское управление. Не столько халатность, сколько мысль о том, что, наверное, оно как-то само собой сложится. И многие люди у нас относились и относятся к этому так до сих пор, что как-то оно само собой сложится. Что кто-то что-то говорит, и это ни на что не влияет. Но проблема в том, что это отношение привело нас туда, где мы сейчас. И нам сейчас, значит, нужно менять поведение, иначе мы будем там же, где мы были. Поэтому я не думаю, что это та ситуация, в которой даже можно себе позволить оставаться вне этого процесса.

Сейчас вы, практически, оправдали все эти российские СМИ, которые ведут пропаганду, и Путина, который давит на оппозиционную прессу…

Мы как раз обсуждали с коллегами, как себя оправдывают люди, которые так делают с российской стороны. Я не имела возможности общаться лично в неформальной обстановке с этими людьми для того, чтобы они могли поделиться со мной своими аргументами. Но, возможно, это звучит таким образом. Я за полную объективность, если она возможна. Я за то, чтобы публиковать только то, что возможно публиковать, чтобы это выглядело максимально объективно, потому что я отдаю себе отчет в том, что это читает много людей в данный момент, и это на них имеет определенное влияние.

Но, говоря о том, можно ли оставаться вне процесса, я не думаю, что я могу оставаться вне процесса, когда я нахожусь в Киеве, когда я видела, что происходило, например, во время Майдана, когда я видела, что происходило во время Крыма. Мне не посчастливилось быть в самом центре, но я видела, что происходило. У меня есть люди, которые имеют к этому всему отношение, они понесли определенные жертвы. Я видела, что происходило на востоке. Я не уверена, что можно оставаться абсолютно нейтральным, и это та проблема, которая есть у абсолютно всех украинских журналистов во многом. Если эту же позицию используют российские журналисты, которые подают заведомо неточную, неправдивую, перекрученную, созданную нагло информацию, как это делали иногда такие издания, как НТВ, LifeNews, Россия 24, ну что ж, тогда, значит, это подтверждает то, о чем я говорю – что мы находимся в состоянии войны. Значит, любая сторона использует свои объяснения своему поведению. Но это тогда не отменяет того факта, что мы находимся с другой стороны этой фронтовой линии.

Какое будущее вы видите для своего проекта после окончания войны, когда накал страстей спадет, интерес к подобным разоблачениям спадет? Вы думаете как-то переформатировать его или, в принципе, он закроется?

Как вам сказать. Вы сейчас задаёте вопрос (я думаю, вы отдаете себе отчет) о периоде времени, который наступит, как хэппи-энд в сложном фильме. Мы очень его хотим, но это сложно сейчас осознать, как и когда это наступит, и что нам делать после этого. В данный момент у проекта есть определенная репутация, определенное влияние. И, опять же, определенная аудитория, которая привыкла к нам обращаться как с вопросами за советами, так и за информацией, которую они могут получить. И они знают, что мы максимально прикладываем усилия, чтобы ее проверить и подавать только ту, в которой мы уверены. Что означает, что в принципе, они захотят, возможно, к нам обращаться. Я думаю, когда момент наступит (я очень надеюсь, что это все-таки «когда», а не «если»), все угомонится со всей этой ситуацией, с фальшивыми новостями и прочим, я думаю, тогда я буду рада вам ответить на ваш вопрос еще раз.